İstanbullu Yazar-Şair Roni Margulies, İsrail Filistin'e her saldırdığında görüşlerine başvurulan bir isim. Çünkü Yahudi asıllı ve siyonizme yönelik sert eleştirileri ile biliniyor. İsrail'i eleştiren Yahudiler hakkında siyonist propagandada özel olarak oluşturulan ‘self-hater' (kendi kendinden nefret eden) tanımlaması Margulies'in hiç umrunda değil. "Ben Siyonizme karşı ne kadar ciddi bir mücadele veriyorsam antisemitizme ve ırkçılığın her türüne karşı eşit ölçüde ciddi bir mücadele veriyorum. Bunun rahatlığı içindeyim" diyor.İsrail'in son Gazze saldırısı diğerlerinden farklı mı yoksa her defasında unutuyor muyuz? Bunu da bir sonraki saldırıya kadar unutacak mıyız?Bence saldırı farklı değil. Nedeni de önceki saldırılarla aynı. Kullandıkları aşırı şiddet ve vahşet de aynı. Sonuçlar da aynı. İsrail yaklaşık 3 yıllık aralarla Filistinlilere saldırıyor. Bunun nedeni bence çok açık. Filistinlilerin devlet kurma doğrultusunda attığı adımları yerle bir ediyor. Adım atmalarını, gelişmelerini engelliyor. Bu, bilinçli bir strateji. 2009'da da böyleydi. 2012'de de. Bugün de öyle. Farklı olan şu; 2006 Lübnan saldırısı ve arkasından 2009 Gazze saldırısı batıda İsrail'e karşı olan sorgusuz destek yaklaşımını kırdı. Devletlerden ve hükümetlerden söz etmiyorum. Kamuoyundan, halktan bahsediyorum. Niye kırıldı? Çünkü o iki savaşta Batı'da insanlar televizyonlarından İsrail'in sivil yoksul ve çaresiz bir halka karşı acımasız bir şiddet uyguladığını gördü. İlk defa bu kadar açıkça gördü. Lübnan'da sivillere karşı savaşıyordu. Hizbullah sonuç olarak sivillerden oluşuyordu. Gazze'de 2009'da İsrail sivil halkın okullarını hastanelerini ve elektrik su gibi altyapılarını çok bilinçli bir şekilde yıktı. Daha öncesinde kısmen II. Dünya Savaşı'nda uygulanan soykırımın verdiği suçluluk hissi nedeniyle, kısmen İsrail'in biraz daha ‘kendileri gibi' insanlar olarak algılanması sebebiyle Batılı tarafından İsrail'e karşı bir yakınlık duygusu vardı. Savaş çıktığı zaman, zaten Batı'da temel düzeyde bir İslamofobi ve Araplara karşı ırkçılık olduğu için Arapları suçlamak daha kolaydı. Ancak 2009'da bu kırılmaya başladı. Olayı gerçek haline daha yakın şekilde görebilme imkanı elde etti, batıdaki sıradan vatandaş. İsrail'in gerçekten çaresiz insanların yaşadığı kamplara girip okullara bombalamasını anbean izledi Batılılar. İlk defa bu kadar yakından izlediler. Bunun siyasi arka planı ne olursa olsun çok acımasız bir davranış olduğu ve eşitsiz güçler arasında bir çatışma olduğu açıkça ortaya çıktı. Böyle bir fark olduğunu düşünüyorum. Bu kez nasıl tepkiler geldi Batı'dan?İngiltere'den örnek vereyim. Saldırının başlamasından kısa bir süre sonra iki cumartesi arka arkaya Londra'da yüzer bin kişi gösteri yaptı. Batı'nın sessiz kalmasının sebebi bahsettiğiniz suçluluk duygusu ve Batılı refleksleri olurken, Arap dünyasının sessizliğini ne ile açıklamak gerek?Ben Batı'da sessizlik olduğunu düşünmüyorum. Halk arasında sessizlik yok. Hükümetler sessiz. Batıdaki hükümetlerin sessiz olmasının nedeni tek kelimeyle söylersek emperyalizm. İsrail Ortadoğu'da batı emperyalizminin karakoludur, jandarmasıdır. Batı emperyalizminin işini gören bir müttefiktir. Dolayısıyla batı hükümetleri müttefikleri olarak gördükleri, çok istikrarsız bir bölgede kendi çıkarlarını savunacak bir varlık olarak gördükleri İsrail'i her koşulda destekliyorlar. Arap hükümetlerinin sessizliğinin nedeni farklı. Bunlar Amerika ile müttefik olmak için, ABD ile iş yapmak için, ABD'nin onları desteklemesini sağlamak için ellerinden gelen her şeyi yapıyorlar. Bunlar zaten berbat rejimler, krallıklar, emirlikler, şahların kralların yönettiği felaket yerler. Ancak batının desteği ile ayakta durabiliyorlar. Arap halkı için aynı şey söz konusu mu?Bütün Arap ülkelerinde halk, yüzde yüz Filistinlilerin yanındadır. Buralarda halk açısından Filistin sorunu sadece bir insanlık, din kardeşliği filan sorunu değil. Türkiye'de biraz öyle algılanıyor. Onun çok daha ötesinde Filistin sorunu bütün Arap halkları için kendilerinin ne kadar ezildiğini, on yıllardır onurlarının ayaklar altına alındığını hatırlatan, simgeleştiren, kanayan bir yaradır. Bu, o berbat Arap liderlikleri için büyük bir sorun. İktidarda kalabilmeleri için en azından bir ölçüde kendi halklarının talebini karşılayabilmeleri gerekiyor. Ama İsrail'e karşı savaşmayı ABD ile araları bozulacağı için istemiyorlar. Her zamanki gibi bu sefer de sessiz kaldılar. Sessiz kalmak ne kelime, Mısır'daki diktatör tünelleri kapattı ya. Mısır'da yönetim değişikliğinin İsrail'in elini güçlendirdiği yorumlarına katılıyor musunuz?Bütün Arap devrimleri, hem Amerika hem İsrail'in paniğe kapılmasına sebep oldu. Çünkü tabandan gelen bir ayaklanma ile kurulacak rejimlerin Amerika yandaşı olmayacağı açık. Filistinlileri desteklemeye çok daha yatkın olacakları belli. Bu nedenle zaten hemen Libya'da doğrudan müdahale ettiler. Mısır'da daha karmaşık bir şekilde müdahale ettiler. Tabi ki Sisi'yi destekliyorlar. Çünkü Sisi'nin askeri rejimi ABD'nin çok da rahatsız olacağı bir şey yapmayacaktır. Hiçbir askeri rejim yapmaz zaten. Mısır'daki darbe ABD'nin bölgede yeniden ipleri eline geçirme çabasının bir unsuru. Doğrudan doğruya ABD yapmıştır demiyorum. Ancak tabii ki faydasınadır. Bir ölçüde desteklemiştir, hangi ölçüde bilemeyiz. Hem Amerika hem de bölgenin egemenleri açısından ideal durum şudur: Bütün Arap ülkelerinde gerici krallar şahlar filan tarafından yönetilen rejimler olacak, bu rejimler ABD'yi dost görecek ve İsrail'le de arıza çıkarmayacak. Arap devrimleri bunu darmadağın etti. Çok korktular. Şimdi yeniden kendilerine uygun istikrar kurma peşindeler. Ama kolay değil. Ben örneğin Mısır'da meselenin bittiğini düşünmüyorum. Tahrir meydanına inen o milyonlar bugün yarın tekrar çıkacak meydana. Üstelik Sisi Filistinlilere yardım etmeyerek, tünelleri kapatarak bence kendi ölüm fermanını hazırlamıştır. Zaten tabanda Sisi'ye karşı muazzam bir öfke vardı, o öfke beş katına çıkmıştır. İsrail'i durdurmanın bir yolu var mı? Kim ya da ne durdurabilir İsrail'i?Bunun iki yolu var. Biri çok gerçekçi değil. Biri bence çok gerçekçi. Gerçekçi olmayan şu: ABD'de devrim olur. ABD'de sosyalist bir düzen kurulur, ABD İsrail'e desteğini keser. Bu durumda İsrail'in varlığını şimdiki haliyle sürdürmesi zor olur. Bunun gerçekçi olduğunu düşünmüyorum. Daha gerçekçi olan çözüm Arap ülkelerinde halk ayaklanmalarının olması. Ben bu lafı beş yıl önce söyleseydim bütün okurlarınız ‘amma da hayal görüyor' diyeceklerdi, ama Arap devrimlerinden sonra o kadar hayali görünmüyor. Bunu neden önemli buluyorum? Çünkü şunu anlamak gerekir: İsrail'de sıradan vatandaş kendisini bir düşman denizinde çevrelenmiş olarak algılar. Kendisini denize dökmeyi planlayan bir düşmanla karşı karşıya olduğunu algılar. Bu algının temel nedeni İsrail'in resmi ideolojisidir. İsrail vatandaşına devlet böyle anlatır. Arap düşmanlığını sürekli canlı tutmak için öyle anlatır. Ve bu İsrailli vatandaşa gerçekçi gelir. Çünkü 1948'den beri gerçekten de savaşlar yaşanmıştır. Bu savaşların hepsini İsrail başlatmış, ama İsrailli vatandaş böyle düşünmüyor. Düşman bizi ezmeye çalışıyor diye düşünüyor. Bu durumda İsrailli demokratların, sosyalistlerin bile kendi devletlerini zayıf düşürecek her şeyden kaçınıyor olmalarını anlamak gerekir. Bunu değiştirmenin yolu şudur: Arap ülkelerinde başta Mısır olmak üzere öyle rejimler ortaya çıkmalı ki, o rejimler İsrail halkını 'biz sizi denize dökmek filan istemiyoruz, beraber yaşamak istiyoruz' diyerek ikna etmeleri gerekir. Bunu generaller şahlar filan yapamaz, bunu Tahrir'dekiler yapar. Tahrir meydanında ırkçılığa, antisemitizme karşı olunduğu açıkça ortaya çıktığında, İsrailli vatandaş da silahını bırakır.Söylediklerinizden İsrail halkının büyük bir bölümünün saldırıları desteklediği anlamı çıkıyor?Evet. İsrailli Yahudi vatandaşları arasında bugüne kadar olan bütün savaşlara destek oranı çok yüksek. Bunun Yahudilikten filan kaynaklanmadığını anlamaya çalışmak çok önemli. İsraillinin algısı az önce anlattığım gibi. Resmi ideoloji sürekli bu algıyı pekiştiriyor, “çevremiz düşmanla kaplı”. İkincisi, devletin bu propagandası vatandaşa çok hayali gelmiyor. Maddi bir temeli varmış gibi duruyor. Gerçekten sürekli savaş yaşanıyor çünkü. Bu durum sıradan İsrail vatandaşını nasıl etkiliyor?İnsanlar doğal olarak güvenli yaşamak, tehdit altında olmamak, günlük hayatını mümkün olduğunca huzur içinde sürdürmek ister. İsrail vatandaşı da temel olarak bu isteğe sahip, ama bunu Arapların ve Filistinlilerin engellediğini düşünüyor. Kısmen bilmediği için, kısmen devlet propagandasına inandığı için, kısmen zaten ister istemez silahla iç içe olduğu için. Sürekli askerlik yapıyor. Üç beş yılda bir savaşa giriyor ve evinde silahı var. Dolayısıyla duygusallık, hassasiyet filan yok oluyor. Bunu anlayabilmek gerek. Kabullenmek için değil. Ama çözüm nasıl olur diye düşünmek istiyorsak, bunu hesaba katmadan çözüm bulamayız. Yahudi kökleri olan biri olarak İsrail'in politikalarını eleştirmek daha mı kolay daha mı zor?İsrail kurulduğu günden beri İsrail devletinin politikalarını, yani 'Yahudi olmayan herkesi dışlama politikasını', yayılmacılık politikasını, militarist politikalarını, İsrail vatandaşı olan Filistinlileri ikinci sınıf insan olarak yaşatmak yani ırkçılık yapmak gibi politikalarını eleştiren Yahudi sayısı hem İsrail'in içinde hem İsrail'in dışında Müslümanların sayısından daha fazladır. Buna okuyucularınız şaşıracaktır, biliyorum, çünkü beni istisnai sanıyorlar. Ben istisnai değilim. Dünya antisiyonist Yahudilerle dolu. Ama İsrail devletinin politikaları, en başından beri Siyonizmi eleştiren Yahudileri ve Siyonizmi eleştiren başka herkesi antisemit olarak suçluyor. Buna çoktan alıştık. Yahudileri ya da Yahudi kökeni olanları nasıl antisemit olmakla suçlayabiliyor?Bunun Siyonist propagandada özel bir ifadesi var. “Kendi kendinden nefret eden” şeklinde bir ifade. Yani “self-hater”. İsrail'i 1948'den beri çok sayıda Yahudi eleştirmiştir. İsrail devleti ise bu Yahudileri her zaman 'kendinden nefret eden' olarak, hatta Yahudi düşmanı olarak damgalamaya çalışmıştır. Beni rahatsız etmiyor bana antisemit denilmesi. Türkiye Yahudi cemaati içinde de beni böyle görenler var. Beni rahatsız etmiyor. Çünkü ben Siyonizme karşı ne kadar ciddi bir mücadele veriyorsam antisemitizme ve ırkçılığın her türüne karşı eşit ölçüde ciddi bir mücadele veriyorum. Dolayısıyla ben ne yaptığımı çok iyi biliyorum. Bana kimse ırkçı diyemez. Bunun rahatlığı içindeyim. Benim açımdan İsrail devletinin politikalarını eleştirmekle Güney Afrika Cumhuriyeti'nin apartheid dönemi politikalarını eleştirmek arasında bir fark yok. Tamamen tutarlı olduğumu düşünüyorum. Irkçılığın her türüne karşıyım. Irkçılık yapanların benimle aynı dini paylaşıyor olmaları beni hiç ilgilendirmez. Kötülük, haksızlık sadece benim sevmediğim insanlar yaptığı zaman eleştirilen bir şey olursa çok anlamlı değil. Bana benzer insanlar yaptığı zaman eleştirmeliyim asıl.Mario Levi'nin boykot listesinde yer almasını nasıl değerlendiriyorsunuz?Olayı tam bilmiyorum, ama sadece Yahudi olduğu için boykot listesine alındığı doğruysa, bunun adı ırkçılıktır. Boykot filan değildir. Levi hiçbir yerde İsrail devletinin politikalarını desteklemiş değil. Eleştirel baktığına da eminim. İsrail Genelkurmayı bir şey yapacağı zaman Levi'ye danışmıyor. Bana da danışmıyor.Sorunun çözüleceğine dair bir umudunuz var mı?Kısa vadede hayır. Önce Sisi, ardından Esad devrilecek. Arkasından bütün Arap diktatörleri devrilecek. Arap halkları tarafından. O güne kadar Filistinlilerin durumu çok zor. Ama mücadeleye devam etmeleri gerekiyor. 1948'den beri mücadele ediyorlar. Bu mücadelede herhangi bir başarı kazandılar mı? Pratik olarak hayır. Ama neyi kazandılar? Filistin sorununun dünya gündeminden düşmemesini kazandılar ve bu az şey değil. Eğer bu mücadele olmasaydı 'Filistin sorunu' diye bir şeyi biz bugün konuşmayacaktık. Dünyanın gündeminde böyle bir şey olmayacaktı. Filistinliler Kuzey Amerika'daki Kızılderililer gibi olacaktı. Bu mücadeleyi sürdürdükleri takdirde eninde sonunda Filistin'de demokratik, laik bir devlet kurulacaktır.İsrail, kendisine yöneltilen eleştirilerin çoğunu 'antisemitizm' diyerek geri çeviriyor. Fakat şiddetini artıran saldırılar antisemitizmin artmasına sebep olmaz mı?Arttı bile. Yıllar önce Newsweek Türkiye için yazdığım bir yazıda 'Dünya Yahudileri için en büyük tehlike İsrail' demiştim. İsrail'in her saldırısı, yaptığı her vahşet dünyanın her tarafında, başta Ortadoğu olmak üzere, Yahudi düşmanlığının yükselmesine yol açıyor. Türkiye'de de böyle. Geçen hafta İHH Başkanı Bülent Yıldırım 'İsrail'in parasının önemli bir kısmı Türkiye Yahudilerinden geliyor' gibi bir laf etti. Yetmedi, 'Türkiyeli Yahudiler İsrail'e savaşmaya gidiyor' dedi. Tümüyle zırvalık. Ve tehlikeli bir zırvalık. Bülent Yıldırım ara ara görüştüğüm bir kişi. Bu lafı ettiği zaman yarın öbür gün ne olacağının farkında olmamasına şaştım. Birileri 'sen İsrail askerisin' diye İstanbul'da gariban bir Yahudiye saldırabilir. Daha dün gazetelerde 'IŞİD'ın askerlerinin yüzde 10'u Türk' diye bir haber vardı. Buradan yola çıkıp 'Türkler IŞİD'i destekliyor' denebilir mi? Bu ırkçılık olur. Yahudiler arasında da İsraili maddi olarak desttekleyen birileri olabilir, ama bundan tüm Yahudileri nasıl sorumlu tutarsın?Türkiye'de durum nasıl?Türkiye'de Yahudi ile siyonist arasındaki ayrım çok muğlaktır. Çoğu Türk bu ayrımı yapmaz. İsrailli ile Yahudi arasındaki ayrım da muğlak. Ben İstanbulluyum, Türkiye vatandaşıyım, bu benim için bir övgü kaynağı da değil üzüntü kaynağı da. Hasbelkader burada doğmuşum. İsrail ile hiçbir alakam yok. Politikalarını hiçbir zaman desteklemedim. Ama adım gibi eminim bana bakan Türkiyeli Müslümanlar Yahudi görüyor. İstanbullu Roni'yi görmüyor. En azından potansiyel olarak düşman, Arap katili, Filistinli katili olarak görüyor. Bana kimliğim nedeniyle bir sürü özellik atfediyor, halbuki bunların hiçbiri bende yok. Sokaktaki gariban Yahudi de öyle olabilir ya da olmayabilir. Ona sırf Yahudi diye saldırırsan bu ırkçılıktır. Üstelik Kuran'da çok açıktır, kavmiyetçilik yasaktır. Nokta. Bunu bilmeyen Müslüman karşıma çıkmasın.Onlara ırkçı değil kavmiyetçi diyorum Bu bağlamda Türkiye'de son dönemde azınlıklara yönelen 'ayrımcı söylemleri' nasıl değerlendiriyorsunuz?Bir başbakan Ermenileri herhangi bir şekilde kötü gösteren bir laf ettiği zaman bunun sokakta etten kemikten insanlar için bir sonucu olduğunu bilmeli. Aslında hepimiz ne dediğini biliyoruz, ancak iddia ettikleri gibi tam öyle demek istememiş bile olsa, bunun sıradan vatandaş açısından olumsuz bir neticesi var. Bunu düşünmeyen bir başbakan nasıl olur? Zaten daha önce de benzer ifadeler kullanıldı. Abdullah Gül, 'Annesi Ermeni' diyen bir kişiyi mahkemeye verdi. Sanki birine Ermeni demek suçmuş gibi. Önce güzel tepki gösterdi. 'Olabilir, bu memlekette Ermeni vatandaşlar da vardır' dedi. Nokta koyup susması gerekiyordu. Ben çok takdir etmiştim. Sonra gitti dava açtı. Neyin davasını açıyorsun? Diyeceksin ki ‘benim anneannem Ermeniyse ben bununla gurur duyarım'. Davayı niye açıyorsun? Çünkü aslında kavmiyetçi. Irkçı demiyorum, kavmiyetçi diyorum. Çünkü onların kendi fikir dünyasında ırkçı diye bir kavram yok. O benim mahallemin kavramı.Müslüman kamuoyu beni eskisi kadar sevmiyorDindar kesimlerle aranız eskisi kadar iyi değil mi artık?Türkiye Müslüman kamuoyunun benim farkıma varması şu şekilde oldu. Bir İsrail saldırısından sonra gazetede bir yazı yazdım. O yazıyı gören birileri beni televizyona çağırdı. Söyleşiler yaptılar. Müslüman kamuoyu bir Yahudi'nin İsrail yönetimini eleştirmesini istisnai bir şey zannettiği için çok ilgilendi. Sonra ben Taraf gazetesinde köşe yazarı olunca bu kamuoyu baktı 'bu herif sadece Siyonist politikaları eleştirmekle kalmıyor, Türkiye devletinin Kemalist ideolojisini de, İslamofobi'yi de eleştiriyor. Bu sadece antisiyonist değil, matrak bir herif' diyerek bir aşk yaşadılar benimle. Bu bir iki yıl önce sona erdi. Çünkü ben Kemalist devletin Müslümanlara yaptığını eleştirdiğim gibi, Recep Tayyip Erdoğan'ın Gezi'deki çocuklara yaptığını da, bunun gibi otoriter her türlü politikasını ve tüm polisiye eylemlerini de eleştiriyorum. Bir başbakan silahsız protesto yapan geniş kitlelerin üzerine silahlı polis gönderip sekiz delikanlının ölümüne sebep oluyorsa bunu eleştirmeyenler düşünsün. Ben eleştirdim. Dolayısıyla geniş bir kesim benden boşandı. Bu durum da beni rahatsız etmiyor. Çünkü ben o kitlenin yarın öbür gün 'bu herif haklıymış' diyeceğini düşünüyorum. Çünkü Erdoğan'a oy veren kitlenin içinde o gençlerin öldürülmesinden vicdanı sızlayan, Ergenekoncuların tahliye edilmesinden rahatsız olan, yargının hallaç pamuğu gibi atılmasından tedirgin olan çok sayıda insan olduğuna inanıyorum. Ama şimdilik o kitle 'bu hükümet düşerse başımıza daha kötüsü gelir' düşüncesiyle olanlara göz yumuyor. Yarın öbür gün göz yummanın getirdiği vicdan sızısını yaşayacaklar. O gün barışacağız.
İstanbullu Yazar-Şair Roni Margulies, İsrail Filistin'e her saldırdığında görüşlerine başvurulan bir isim. Çünkü Yahudi asıllı ve siyonizme yönelik sert eleştirileri ile biliniyor. İsrail'i eleştiren Yahudiler hakkında siyonist propagandada özel olarak oluşturulan ‘self-hater' (kendi kendinden nefret eden) tanımlaması Margulies'in hiç umrunda değil. "Ben Siyonizme karşı ne kadar ciddi bir mücadele veriyorsam antisemitizme ve ırkçılığın her türüne karşı eşit ölçüde ciddi bir mücadele veriyorum. Bunun rahatlığı içindeyim" diyor.İsrail'in son Gazze saldırısı diğerlerinden farklı mı yoksa her defasında unutuyor muyuz? Bunu da bir sonraki saldırıya kadar unutacak mıyız?Bence saldırı farklı değil. Nedeni de önceki saldırılarla aynı. Kullandıkları aşırı şiddet ve vahşet de aynı. Sonuçlar da aynı. İsrail yaklaşık 3 yıllık aralarla Filistinlilere saldırıyor. Bunun nedeni bence çok açık. Filistinlilerin devlet kurma doğrultusunda attığı adımları yerle bir ediyor. Adım atmalarını, gelişmelerini engelliyor. Bu, bilinçli bir strateji. 2009'da da böyleydi. 2012'de de. Bugün de öyle. Farklı olan şu; 2006 Lübnan saldırısı ve arkasından 2009 Gazze saldırısı batıda İsrail'e karşı olan sorgusuz destek yaklaşımını kırdı. Devletlerden ve hükümetlerden söz etmiyorum. Kamuoyundan, halktan bahsediyorum. Niye kırıldı? Çünkü o iki savaşta Batı'da insanlar televizyonlarından İsrail'in sivil yoksul ve çaresiz bir halka karşı acımasız bir şiddet uyguladığını gördü. İlk defa bu kadar açıkça gördü. Lübnan'da sivillere karşı savaşıyordu. Hizbullah sonuç olarak sivillerden oluşuyordu. Gazze'de 2009'da İsrail sivil halkın okullarını hastanelerini ve elektrik su gibi altyapılarını çok bilinçli bir şekilde yıktı. Daha öncesinde kısmen II. Dünya Savaşı'nda uygulanan soykırımın verdiği suçluluk hissi nedeniyle, kısmen İsrail'in biraz daha ‘kendileri gibi' insanlar olarak algılanması sebebiyle Batılı tarafından İsrail'e karşı bir yakınlık duygusu vardı. Savaş çıktığı zaman, zaten Batı'da temel düzeyde bir İslamofobi ve Araplara karşı ırkçılık olduğu için Arapları suçlamak daha kolaydı. Ancak 2009'da bu kırılmaya başladı. Olayı gerçek haline daha yakın şekilde görebilme imkanı elde etti, batıdaki sıradan vatandaş. İsrail'in gerçekten çaresiz insanların yaşadığı kamplara girip okullara bombalamasını anbean izledi Batılılar. İlk defa bu kadar yakından izlediler. Bunun siyasi arka planı ne olursa olsun çok acımasız bir davranış olduğu ve eşitsiz güçler arasında bir çatışma olduğu açıkça ortaya çıktı. Böyle bir fark olduğunu düşünüyorum. Bu kez nasıl tepkiler geldi Batı'dan?İngiltere'den örnek vereyim. Saldırının başlamasından kısa bir süre sonra iki cumartesi arka arkaya Londra'da yüzer bin kişi gösteri yaptı. Batı'nın sessiz kalmasının sebebi bahsettiğiniz suçluluk duygusu ve Batılı refleksleri olurken, Arap dünyasının sessizliğini ne ile açıklamak gerek?Ben Batı'da sessizlik olduğunu düşünmüyorum. Halk arasında sessizlik yok. Hükümetler sessiz. Batıdaki hükümetlerin sessiz olmasının nedeni tek kelimeyle söylersek emperyalizm. İsrail Ortadoğu'da batı emperyalizminin karakoludur, jandarmasıdır. Batı emperyalizminin işini gören bir müttefiktir. Dolayısıyla batı hükümetleri müttefikleri olarak gördükleri, çok istikrarsız bir bölgede kendi çıkarlarını savunacak bir varlık olarak gördükleri İsrail'i her koşulda destekliyorlar. Arap hükümetlerinin sessizliğinin nedeni farklı. Bunlar Amerika ile müttefik olmak için, ABD ile iş yapmak için, ABD'nin onları desteklemesini sağlamak için ellerinden gelen her şeyi yapıyorlar. Bunlar zaten berbat rejimler, krallıklar, emirlikler, şahların kralların yönettiği felaket yerler. Ancak batının desteği ile ayakta durabiliyorlar. Arap halkı için aynı şey söz konusu mu?Bütün Arap ülkelerinde halk, yüzde yüz Filistinlilerin yanındadır. Buralarda halk açısından Filistin sorunu sadece bir insanlık, din kardeşliği filan sorunu değil. Türkiye'de biraz öyle algılanıyor. Onun çok daha ötesinde Filistin sorunu bütün Arap halkları için kendilerinin ne kadar ezildiğini, on yıllardır onurlarının ayaklar altına alındığını hatırlatan, simgeleştiren, kanayan bir yaradır. Bu, o berbat Arap liderlikleri için büyük bir sorun. İktidarda kalabilmeleri için en azından bir ölçüde kendi halklarının talebini karşılayabilmeleri gerekiyor. Ama İsrail'e karşı savaşmayı ABD ile araları bozulacağı için istemiyorlar. Her zamanki gibi bu sefer de sessiz kaldılar. Sessiz kalmak ne kelime, Mısır'daki diktatör tünelleri kapattı ya. Mısır'da yönetim değişikliğinin İsrail'in elini güçlendirdiği yorumlarına katılıyor musunuz?Bütün Arap devrimleri, hem Amerika hem İsrail'in paniğe kapılmasına sebep oldu. Çünkü tabandan gelen bir ayaklanma ile kurulacak rejimlerin Amerika yandaşı olmayacağı açık. Filistinlileri desteklemeye çok daha yatkın olacakları belli. Bu nedenle zaten hemen Libya'da doğrudan müdahale ettiler. Mısır'da daha karmaşık bir şekilde müdahale ettiler. Tabi ki Sisi'yi destekliyorlar. Çünkü Sisi'nin askeri rejimi ABD'nin çok da rahatsız olacağı bir şey yapmayacaktır. Hiçbir askeri rejim yapmaz zaten. Mısır'daki darbe ABD'nin bölgede yeniden ipleri eline geçirme çabasının bir unsuru. Doğrudan doğruya ABD yapmıştır demiyorum. Ancak tabii ki faydasınadır. Bir ölçüde desteklemiştir, hangi ölçüde bilemeyiz. Hem Amerika hem de bölgenin egemenleri açısından ideal durum şudur: Bütün Arap ülkelerinde gerici krallar şahlar filan tarafından yönetilen rejimler olacak, bu rejimler ABD'yi dost görecek ve İsrail'le de arıza çıkarmayacak. Arap devrimleri bunu darmadağın etti. Çok korktular. Şimdi yeniden kendilerine uygun istikrar kurma peşindeler. Ama kolay değil. Ben örneğin Mısır'da meselenin bittiğini düşünmüyorum. Tahrir meydanına inen o milyonlar bugün yarın tekrar çıkacak meydana. Üstelik Sisi Filistinlilere yardım etmeyerek, tünelleri kapatarak bence kendi ölüm fermanını hazırlamıştır. Zaten tabanda Sisi'ye karşı muazzam bir öfke vardı, o öfke beş katına çıkmıştır. İsrail'i durdurmanın bir yolu var mı? Kim ya da ne durdurabilir İsrail'i?Bunun iki yolu var. Biri çok gerçekçi değil. Biri bence çok gerçekçi. Gerçekçi olmayan şu: ABD'de devrim olur. ABD'de sosyalist bir düzen kurulur, ABD İsrail'e desteğini keser. Bu durumda İsrail'in varlığını şimdiki haliyle sürdürmesi zor olur. Bunun gerçekçi olduğunu düşünmüyorum. Daha gerçekçi olan çözüm Arap ülkelerinde halk ayaklanmalarının olması. Ben bu lafı beş yıl önce söyleseydim bütün okurlarınız ‘amma da hayal görüyor' diyeceklerdi, ama Arap devrimlerinden sonra o kadar hayali görünmüyor. Bunu neden önemli buluyorum? Çünkü şunu anlamak gerekir: İsrail'de sıradan vatandaş kendisini bir düşman denizinde çevrelenmiş olarak algılar. Kendisini denize dökmeyi planlayan bir düşmanla karşı karşıya olduğunu algılar. Bu algının temel nedeni İsrail'in resmi ideolojisidir. İsrail vatandaşına devlet böyle anlatır. Arap düşmanlığını sürekli canlı tutmak için öyle anlatır. Ve bu İsrailli vatandaşa gerçekçi gelir. Çünkü 1948'den beri gerçekten de savaşlar yaşanmıştır. Bu savaşların hepsini İsrail başlatmış, ama İsrailli vatandaş böyle düşünmüyor. Düşman bizi ezmeye çalışıyor diye düşünüyor. Bu durumda İsrailli demokratların, sosyalistlerin bile kendi devletlerini zayıf düşürecek her şeyden kaçınıyor olmalarını anlamak gerekir. Bunu değiştirmenin yolu şudur: Arap ülkelerinde başta Mısır olmak üzere öyle rejimler ortaya çıkmalı ki, o rejimler İsrail halkını 'biz sizi denize dökmek filan istemiyoruz, beraber yaşamak istiyoruz' diyerek ikna etmeleri gerekir. Bunu generaller şahlar filan yapamaz, bunu Tahrir'dekiler yapar. Tahrir meydanında ırkçılığa, antisemitizme karşı olunduğu açıkça ortaya çıktığında, İsrailli vatandaş da silahını bırakır.Söylediklerinizden İsrail halkının büyük bir bölümünün saldırıları desteklediği anlamı çıkıyor?Evet. İsrailli Yahudi vatandaşları arasında bugüne kadar olan bütün savaşlara destek oranı çok yüksek. Bunun Yahudilikten filan kaynaklanmadığını anlamaya çalışmak çok önemli. İsraillinin algısı az önce anlattığım gibi. Resmi ideoloji sürekli bu algıyı pekiştiriyor, “çevremiz düşmanla kaplı”. İkincisi, devletin bu propagandası vatandaşa çok hayali gelmiyor. Maddi bir temeli varmış gibi duruyor. Gerçekten sürekli savaş yaşanıyor çünkü. Bu durum sıradan İsrail vatandaşını nasıl etkiliyor?İnsanlar doğal olarak güvenli yaşamak, tehdit altında olmamak, günlük hayatını mümkün olduğunca huzur içinde sürdürmek ister. İsrail vatandaşı da temel olarak bu isteğe sahip, ama bunu Arapların ve Filistinlilerin engellediğini düşünüyor. Kısmen bilmediği için, kısmen devlet propagandasına inandığı için, kısmen zaten ister istemez silahla iç içe olduğu için. Sürekli askerlik yapıyor. Üç beş yılda bir savaşa giriyor ve evinde silahı var. Dolayısıyla duygusallık, hassasiyet filan yok oluyor. Bunu anlayabilmek gerek. Kabullenmek için değil. Ama çözüm nasıl olur diye düşünmek istiyorsak, bunu hesaba katmadan çözüm bulamayız. Yahudi kökleri olan biri olarak İsrail'in politikalarını eleştirmek daha mı kolay daha mı zor?İsrail kurulduğu günden beri İsrail devletinin politikalarını, yani 'Yahudi olmayan herkesi dışlama politikasını', yayılmacılık politikasını, militarist politikalarını, İsrail vatandaşı olan Filistinlileri ikinci sınıf insan olarak yaşatmak yani ırkçılık yapmak gibi politikalarını eleştiren Yahudi sayısı hem İsrail'in içinde hem İsrail'in dışında Müslümanların sayısından daha fazladır. Buna okuyucularınız şaşıracaktır, biliyorum, çünkü beni istisnai sanıyorlar. Ben istisnai değilim. Dünya antisiyonist Yahudilerle dolu. Ama İsrail devletinin politikaları, en başından beri Siyonizmi eleştiren Yahudileri ve Siyonizmi eleştiren başka herkesi antisemit olarak suçluyor. Buna çoktan alıştık. Yahudileri ya da Yahudi kökeni olanları nasıl antisemit olmakla suçlayabiliyor?Bunun Siyonist propagandada özel bir ifadesi var. “Kendi kendinden nefret eden” şeklinde bir ifade. Yani “self-hater”. İsrail'i 1948'den beri çok sayıda Yahudi eleştirmiştir. İsrail devleti ise bu Yahudileri her zaman 'kendinden nefret eden' olarak, hatta Yahudi düşmanı olarak damgalamaya çalışmıştır. Beni rahatsız etmiyor bana antisemit denilmesi. Türkiye Yahudi cemaati içinde de beni böyle görenler var. Beni rahatsız etmiyor. Çünkü ben Siyonizme karşı ne kadar ciddi bir mücadele veriyorsam antisemitizme ve ırkçılığın her türüne karşı eşit ölçüde ciddi bir mücadele veriyorum. Dolayısıyla ben ne yaptığımı çok iyi biliyorum. Bana kimse ırkçı diyemez. Bunun rahatlığı içindeyim. Benim açımdan İsrail devletinin politikalarını eleştirmekle Güney Afrika Cumhuriyeti'nin apartheid dönemi politikalarını eleştirmek arasında bir fark yok. Tamamen tutarlı olduğumu düşünüyorum. Irkçılığın her türüne karşıyım. Irkçılık yapanların benimle aynı dini paylaşıyor olmaları beni hiç ilgilendirmez. Kötülük, haksızlık sadece benim sevmediğim insanlar yaptığı zaman eleştirilen bir şey olursa çok anlamlı değil. Bana benzer insanlar yaptığı zaman eleştirmeliyim asıl.Mario Levi'nin boykot listesinde yer almasını nasıl değerlendiriyorsunuz?Olayı tam bilmiyorum, ama sadece Yahudi olduğu için boykot listesine alındığı doğruysa, bunun adı ırkçılıktır. Boykot filan değildir. Levi hiçbir yerde İsrail devletinin politikalarını desteklemiş değil. Eleştirel baktığına da eminim. İsrail Genelkurmayı bir şey yapacağı zaman Levi'ye danışmıyor. Bana da danışmıyor.Sorunun çözüleceğine dair bir umudunuz var mı?Kısa vadede hayır. Önce Sisi, ardından Esad devrilecek. Arkasından bütün Arap diktatörleri devrilecek. Arap halkları tarafından. O güne kadar Filistinlilerin durumu çok zor. Ama mücadeleye devam etmeleri gerekiyor. 1948'den beri mücadele ediyorlar. Bu mücadelede herhangi bir başarı kazandılar mı? Pratik olarak hayır. Ama neyi kazandılar? Filistin sorununun dünya gündeminden düşmemesini kazandılar ve bu az şey değil. Eğer bu mücadele olmasaydı 'Filistin sorunu' diye bir şeyi biz bugün konuşmayacaktık. Dünyanın gündeminde böyle bir şey olmayacaktı. Filistinliler Kuzey Amerika'daki Kızılderililer gibi olacaktı. Bu mücadeleyi sürdürdükleri takdirde eninde sonunda Filistin'de demokratik, laik bir devlet kurulacaktır.İsrail, kendisine yöneltilen eleştirilerin çoğunu 'antisemitizm' diyerek geri çeviriyor. Fakat şiddetini artıran saldırılar antisemitizmin artmasına sebep olmaz mı?Arttı bile. Yıllar önce Newsweek Türkiye için yazdığım bir yazıda 'Dünya Yahudileri için en büyük tehlike İsrail' demiştim. İsrail'in her saldırısı, yaptığı her vahşet dünyanın her tarafında, başta Ortadoğu olmak üzere, Yahudi düşmanlığının yükselmesine yol açıyor. Türkiye'de de böyle. Geçen hafta İHH Başkanı Bülent Yıldırım 'İsrail'in parasının önemli bir kısmı Türkiye Yahudilerinden geliyor' gibi bir laf etti. Yetmedi, 'Türkiyeli Yahudiler İsrail'e savaşmaya gidiyor' dedi. Tümüyle zırvalık. Ve tehlikeli bir zırvalık. Bülent Yıldırım ara ara görüştüğüm bir kişi. Bu lafı ettiği zaman yarın öbür gün ne olacağının farkında olmamasına şaştım. Birileri 'sen İsrail askerisin' diye İstanbul'da gariban bir Yahudiye saldırabilir. Daha dün gazetelerde 'IŞİD'ın askerlerinin yüzde 10'u Türk' diye bir haber vardı. Buradan yola çıkıp 'Türkler IŞİD'i destekliyor' denebilir mi? Bu ırkçılık olur. Yahudiler arasında da İsraili maddi olarak desttekleyen birileri olabilir, ama bundan tüm Yahudileri nasıl sorumlu tutarsın?Türkiye'de durum nasıl?Türkiye'de Yahudi ile siyonist arasındaki ayrım çok muğlaktır. Çoğu Türk bu ayrımı yapmaz. İsrailli ile Yahudi arasındaki ayrım da muğlak. Ben İstanbulluyum, Türkiye vatandaşıyım, bu benim için bir övgü kaynağı da değil üzüntü kaynağı da. Hasbelkader burada doğmuşum. İsrail ile hiçbir alakam yok. Politikalarını hiçbir zaman desteklemedim. Ama adım gibi eminim bana bakan Türkiyeli Müslümanlar Yahudi görüyor. İstanbullu Roni'yi görmüyor. En azından potansiyel olarak düşman, Arap katili, Filistinli katili olarak görüyor. Bana kimliğim nedeniyle bir sürü özellik atfediyor, halbuki bunların hiçbiri bende yok. Sokaktaki gariban Yahudi de öyle olabilir ya da olmayabilir. Ona sırf Yahudi diye saldırırsan bu ırkçılıktır. Üstelik Kuran'da çok açıktır, kavmiyetçilik yasaktır. Nokta. Bunu bilmeyen Müslüman karşıma çıkmasın.Onlara ırkçı değil kavmiyetçi diyorum Bu bağlamda Türkiye'de son dönemde azınlıklara yönelen 'ayrımcı söylemleri' nasıl değerlendiriyorsunuz?Bir başbakan Ermenileri herhangi bir şekilde kötü gösteren bir laf ettiği zaman bunun sokakta etten kemikten insanlar için bir sonucu olduğunu bilmeli. Aslında hepimiz ne dediğini biliyoruz, ancak iddia ettikleri gibi tam öyle demek istememiş bile olsa, bunun sıradan vatandaş açısından olumsuz bir neticesi var. Bunu düşünmeyen bir başbakan nasıl olur? Zaten daha önce de benzer ifadeler kullanıldı. Abdullah Gül, 'Annesi Ermeni' diyen bir kişiyi mahkemeye verdi. Sanki birine Ermeni demek suçmuş gibi. Önce güzel tepki gösterdi. 'Olabilir, bu memlekette Ermeni vatandaşlar da vardır' dedi. Nokta koyup susması gerekiyordu. Ben çok takdir etmiştim. Sonra gitti dava açtı. Neyin davasını açıyorsun? Diyeceksin ki ‘benim anneannem Ermeniyse ben bununla gurur duyarım'. Davayı niye açıyorsun? Çünkü aslında kavmiyetçi. Irkçı demiyorum, kavmiyetçi diyorum. Çünkü onların kendi fikir dünyasında ırkçı diye bir kavram yok. O benim mahallemin kavramı.Müslüman kamuoyu beni eskisi kadar sevmiyorDindar kesimlerle aranız eskisi kadar iyi değil mi artık?Türkiye Müslüman kamuoyunun benim farkıma varması şu şekilde oldu. Bir İsrail saldırısından sonra gazetede bir yazı yazdım. O yazıyı gören birileri beni televizyona çağırdı. Söyleşiler yaptılar. Müslüman kamuoyu bir Yahudi'nin İsrail yönetimini eleştirmesini istisnai bir şey zannettiği için çok ilgilendi. Sonra ben Taraf gazetesinde köşe yazarı olunca bu kamuoyu baktı 'bu herif sadece Siyonist politikaları eleştirmekle kalmıyor, Türkiye devletinin Kemalist ideolojisini de, İslamofobi'yi de eleştiriyor. Bu sadece antisiyonist değil, matrak bir herif' diyerek bir aşk yaşadılar benimle. Bu bir iki yıl önce sona erdi. Çünkü ben Kemalist devletin Müslümanlara yaptığını eleştirdiğim gibi, Recep Tayyip Erdoğan'ın Gezi'deki çocuklara yaptığını da, bunun gibi otoriter her türlü politikasını ve tüm polisiye eylemlerini de eleştiriyorum. Bir başbakan silahsız protesto yapan geniş kitlelerin üzerine silahlı polis gönderip sekiz delikanlının ölümüne sebep oluyorsa bunu eleştirmeyenler düşünsün. Ben eleştirdim. Dolayısıyla geniş bir kesim benden boşandı. Bu durum da beni rahatsız etmiyor. Çünkü ben o kitlenin yarın öbür gün 'bu herif haklıymış' diyeceğini düşünüyorum. Çünkü Erdoğan'a oy veren kitlenin içinde o gençlerin öldürülmesinden vicdanı sızlayan, Ergenekoncuların tahliye edilmesinden rahatsız olan, yargının hallaç pamuğu gibi atılmasından tedirgin olan çok sayıda insan olduğuna inanıyorum. Ama şimdilik o kitle 'bu hükümet düşerse başımıza daha kötüsü gelir' düşüncesiyle olanlara göz yumuyor. Yarın öbür gün göz yummanın getirdiği vicdan sızısını yaşayacaklar. O gün barışacağız.