Son yıllarda muhafazakârlar fazla ‘modernleştikleri’ için çokça eleştiriliyorlar, içeriden de özeleştiri yapılıyor.Devrimler yapıldı, harfimizi değiştirdik, ekonomik düzenlemeler yapıldı, bankacılık sistemi geldi. Avrupa modelini uyguladık hepsinde. Eğitim sistemini, hukuk sitemini ona göre kurguladık. Ekonomik sistemi, insan hakları düzenlemelerini, yönetim şeklini Avrupa’dan gelen unsurlarla kurup ama aynı zamanda hayır etkilenmeyelim, kendi kültürümüzü koruyalım değişmeyelim demek sosyolojik gerçeklere aykırı bir şey. Burada peki ne oldu? Biz kendimize ait olan şeyi olanca şekliyle korumaya çalıştık. Bana sorarsanız yeterince koruduk mu? Dini bir söylemden bakarsak insanların çoğu değiştik, bozulduk diyecektir. Ama ben bir araya gelmenin, bütünleşmenin etkileşimin getireceği sonuçları önceden bilen, sosyolojik realiteyi bilen birisi olarak baktığım zaman bana göre fazlasıyla koruduk. Ben daha fazla değişim bekliyordum.Nasıl bir değişim?Mesela İslamî bankacılık gibi, İslamî moda diyoruz, yeşil pop diyoruz. Bankacılık ekonomik sistemle ilgili. İslami moda dediğimizde giyimle kuşamla alakalıdır. Hayatın ta kendisidir. Müzikte güzel sanatlarla alakalıdır. Bu üç alanı tanımlayan kavram iki kelimeden oluşuyor. Birinci kelime bize aittir fakat ikinci kelimeler bize ait değildir. Yani moda, pop, banka bunlar Batı’ya aittir. Yani biz Batı’dan bunları alıp, kendimize göre sistematize ettik.Fakat özellikle başörtülü kadınlar giyimleri ve yaşam tarzlarından dolayı eleştiriye maruz kalıyorlar. Her iki cenah da eleştirmeye başörtülü kadından başlamıyor mu?Bu yeni tarz hem laikçiler tarafından hem de bazı İslamî gruplar tarafından kerih görüldü. Laikçiler, neden anneleriniz gibi giyinmiyorsunuz, böyle giyinmekle mesela ‘türban’ takmakla ideolojik simge taşıyorsunuz suçlamasında bulundular. Ama bence asıl karşı çıktıkları şey modernliği dindar kadınla paylaşmak istememeleri, modernliği dindar kadına yakıştıramamalarıydı. Mesela tesettür defilesinden sitayişle bahseden bir laikçi olmadı hiç. “Şunlara bakın hem dindar olacaklar hem de defile yapıyorlar.” dediler hep. Halbuki tesettür defilesi modern dünyada ben de varım, modern olanı kabul ediyorum ama modernliği kendime göre şekillendiriyorum mesajını içerir bence. Aynı olgu modern olandan hoşlanmayan bazı İslamî kesimlerce de eleştirildi. Çünkü onlara göre tesettür modern olana göre şekillendirilemezdi. Böyle bir şey kadın iffetiyle bağdaşamazdı.Peki tesettür modern alanda neye göre şekillendi?Tesettür dediğimiz şeyin şekli değişti. Yani şehirde giyinmeye başlayan, imam hatibe giden, üniversiteye giden başörtülü kız çocukları anneleri gibi giyinmiyorlar. Bunu da karşı taraf yanlış anladı. Laikçi teorisyenler, bu çocuklar anneleri gibi giyinmiyorlar, bizim annelerimiz ninelerimiz de öyleydi diyorlar. Şimdi bunlar başka türlü giyiniyorlar. Süsleniyorlar püsleniyorlar bizim kamusal alanımıza nüfuz ediyorlar deniyor. Yeni neslin bu şekilde giyinmesi İslamî duyarlılıktan kaynaklanan bir şey değildi. Tam tersine yeni bir şekil yaratma isteğiydi. İslamî moda denen, Batı’yı da dikkate alarak yeni bir şekil üretmekti. Kendi anne ve babalarından gördükleri giyim kuşam şeklini beğenmiyorlar. İşin sosyolojik gerçekliği budur. Anne babasının geleneksel İslam algısını da beğenmiyorlar. Çünkü hayat algısı değişmeye başladı gençlerin. Neden, çünkü modern eğitim sisteminin tezgâhından geçtiler.Ama bir yandan hızlı bir muhafazakârlaşma olduğuna dair tartışmalar da sürüyor. Bununla beraber dindarlaşmıyor muyuz sizce?Yani daha önce de var olan kesim şimdi şehirde görünür hale geldi. Eskiden görünür değildi, kenardaydı. Kırsal kesimin merkeze gelmesiyle birlikte merkezde kendisine yer buldu ve görünür hale geldi. Yoksa bundan 20 sene önce kadınların şu kadarı kapanıyordu, şimdi kadınlarda kapanma oranı yükseldi gibi bir veri söz konusu değil. Tam tersi söz konusu. Başörtüsünden gidecek olursak, başörtüsü takma oranında düşme vardır. Beş vakit namaz kılma oranında yükselme değil, düşme vardır. Yani bu AK Parti iktidarı ile ilgili değil, yani CHP iktidarı da olsa değişen bir şey olmayacak. Basit bir örnek düşünelim. Ramazan’da bütün televizyonlarda sahur programları, dini programlar vardı. Mesela Nihat Hatipoğlu’nun programı. Hatipoğlu eskiden yok muydu, eskiden o vaazları yapmıyor muydu? Eskiden camide olan, televizyona aktarılmış oldu. Nihat Hatipoğlu bugün var olmadı. Ama sistem, teknoloji anlamında sistemi kastediyorum, Nihat Hatipoğlu’nu camiden çıkardı, getirip televizyona koydu. Yani mekanizma değişti, mekanizma değişip daha görünür hale geldiği zaman biz onu daha fazla dindarlaşma şeklinde anlıyoruz.AK Parti iktidarı, muhafazakârların bugün yaşadığı değişime ne derece etki etti?Bu 1960-70’lerde toplumun şehirleşmesiyle birlikte ortaya çıkan bir durumdur. AK Parti ile bu olayın bir alakası yok. Sınıfsal bir yapıyla alakalıdır Türkiye’deki değişim. Şimdi kırsal kesimde olanlar merkeze geldi, merkezde merkezin kendisinin olduğunu zanneden ve Türkiye’nin karar vericileri olduğunu düşünen bir elit kesim vardı. Bu kesim çevreden gelenleri dahil etmek istemedi. Türkiye’deki siyasal problem budur. Şu anki yaşadığımız çatışma, kamusal alan söyleminin başörtülüler buraya girsin mi girmesin mi tartışmalarının arkasındaki temel problem pasta kavgasıdır. Dindarlar buraya dahil edilmek istenmediler. Turgut Özal’dan sonra başlayan değişim, sonrasında yaşadığımız krizler, AK Parti’nin iktidara gelmesi, çevrenin taleplerinin merkezde hakim olmasından ibarettir. Yani bir halk gücü var, halk gücünün kendine göre dinamikleri var. Dolayısıyla Türkiye’deki değişim sosyolojik bağlamda anlamlı bir değişimdir. Öngörülen bir değişimdir.Sermaye değişikliğiyle dindarların hassasiyetlerini yitirdiklerine dair çok eleştiri yapılıyor. AK Parti bunu hızlandıran mekanizma olmadı mı?Bu ‘değişim’, ‘hassasiyetin’ kaybedilmesi söylemi yeni değil. Seksenlerden itibaren Özal dönemiyle birlikte gündeme gelen bir şey. Değişim olduğu ortada ve o değişimin son on yılda daha fazla görünür olduğu da bir gerçek ama ‘İslami hassasiyet’ olgusu da göreceli bir durum. Hassasiyetlerde bir değişimin olduğu doğru ancak bu değişimin İslami ölçülere aykırı olup olmadığı cemaatlerin ya da dini grupların bakış açısına göre değişebiliyor. Fakat sosyolojik olarak baktığınız zaman hassasiyetlerin tonunun aynı kalması zaten mümkün değildi. AK Parti iktidarı bu dışarıda kalan kesimin merkezde yer edinmesini kolaylaştıran mekanizmaları kurdu. Ve o kitle de merkezde yer edindi. Yeni bir sınıf merkezde yer buldu. Bu çatışmanın arka planında sınıfın kodlarının nolduğu değil, yeni bir sınıfın ortaya çıkmasıdır. Pastaya ortak olan yeni bir sınıfın ortaya çıkmasıdır. Ekonomik problem vardır arka planda. Çok uzun süre devam edeceğini sanmıyorum bu durumun. Şimdi bu eski İstanbul baronları parayı kazanıyordu. Diyelim Bodrum’da yat alıyordu, muhafazakâr olan almayacak mı, alacak fakat haşemasıyla denize atlayacak. Öteki Paris’e gidiyordu, bu da tatili umre yaparak değerlendirecek. Dubai’ye gidecek. Veya o da Paris’e gidecek ama Paris’te Bordeaux şarabı içmeyecek.Muhafazakârlar kültüre yatırımı öğrenecekPeki muhafazakarlar kazandıkları parayı kültürel hizmete ne zaman yatırmaya başlayacaklar?Evet, kültürel alana yatırım yapmanın ne olduğunu muhafazakâr kesim çok iyi bilmiyor. İnsanlara falan işi yapalım dediğimiz zaman elin cebe gitme ihtimali düşük. Ama cami yaptıralım dediğin zaman hemen çıkarıp veriyor. Neden, çünkü bugün yatır yarın sonuç al, hemen sevaba dönüşsün mantığı hakim. Ama kültürel alanda uzun vadeli yatırım yapmak çok daha farklı bir şey. Onu yeterince algılamış değil İslamî kesim. Ama buna vakit var diye düşünüyorum. O da yeni bir alan, onunla da yeni karşılaşıyor. Onun için o görgü, o kabiliyet, anlayış İslamî kesimde söz konusu değil ama gelecek yıllarda olur diye düşünüyorum.Siyasilerin bu anlamda toplumun önünde durarak, rol model teşkil etmeleri gerekmiyor mu?Gerekir ama siyasiler dediğiniz kim? Onlar da az önceki sosyolojik yapının yetiştirdiği insanlar. Onlar uzaydan gelmedi. Şu anda AK Partili bir bakanın konuşmasını dinledim.Refah Partisi döneminde bir ilçenin belediye başkanıymış. Dedi ki; “Ben belediye başkanıyken ilk defa dünyayı gördüm. Daha önce yurtdışına çıkmadım. İlçeye çöp makinesi lazım, atıklar için cihazlar lazım onun için Avrupa’ya gittik. Orada gördüm belediye nedir, belediyecilik nasıl yapılır?” Bunu açık bir şekilde itiraf etti. Dolaysıyla Batı o anlamda bize çok şey kazandırdı. O bakan bir belediye başkanı olmasaydı veya o esnada Batı’yla temas etmeseydi belki Refah Partisi döneminde edinmiş olduğu dinle politikayı birleştiren siyasi söylemi devam ettiren birisi olacaktı şu an. Ama yönetime geldikten sonra bir şeyler yapılması gerektiğini hissettiği anda değişmeye başladı. Ha AK Parti içindeki her yönetici gördü mü göremedi mi ayrı mesele. Ama göremediyse bile o AK Parti’ye mahsus bir şey değil. AK Parti’nin kendisinin ürettiği bir mekanizma değil.
Son yıllarda muhafazakârlar fazla ‘modernleştikleri’ için çokça eleştiriliyorlar, içeriden de özeleştiri yapılıyor.Devrimler yapıldı, harfimizi değiştirdik, ekonomik düzenlemeler yapıldı, bankacılık sistemi geldi. Avrupa modelini uyguladık hepsinde. Eğitim sistemini, hukuk sitemini ona göre kurguladık. Ekonomik sistemi, insan hakları düzenlemelerini, yönetim şeklini Avrupa’dan gelen unsurlarla kurup ama aynı zamanda hayır etkilenmeyelim, kendi kültürümüzü koruyalım değişmeyelim demek sosyolojik gerçeklere aykırı bir şey. Burada peki ne oldu? Biz kendimize ait olan şeyi olanca şekliyle korumaya çalıştık. Bana sorarsanız yeterince koruduk mu? Dini bir söylemden bakarsak insanların çoğu değiştik, bozulduk diyecektir. Ama ben bir araya gelmenin, bütünleşmenin etkileşimin getireceği sonuçları önceden bilen, sosyolojik realiteyi bilen birisi olarak baktığım zaman bana göre fazlasıyla koruduk. Ben daha fazla değişim bekliyordum.Nasıl bir değişim?Mesela İslamî bankacılık gibi, İslamî moda diyoruz, yeşil pop diyoruz. Bankacılık ekonomik sistemle ilgili. İslami moda dediğimizde giyimle kuşamla alakalıdır. Hayatın ta kendisidir. Müzikte güzel sanatlarla alakalıdır. Bu üç alanı tanımlayan kavram iki kelimeden oluşuyor. Birinci kelime bize aittir fakat ikinci kelimeler bize ait değildir. Yani moda, pop, banka bunlar Batı’ya aittir. Yani biz Batı’dan bunları alıp, kendimize göre sistematize ettik.Fakat özellikle başörtülü kadınlar giyimleri ve yaşam tarzlarından dolayı eleştiriye maruz kalıyorlar. Her iki cenah da eleştirmeye başörtülü kadından başlamıyor mu?Bu yeni tarz hem laikçiler tarafından hem de bazı İslamî gruplar tarafından kerih görüldü. Laikçiler, neden anneleriniz gibi giyinmiyorsunuz, böyle giyinmekle mesela ‘türban’ takmakla ideolojik simge taşıyorsunuz suçlamasında bulundular. Ama bence asıl karşı çıktıkları şey modernliği dindar kadınla paylaşmak istememeleri, modernliği dindar kadına yakıştıramamalarıydı. Mesela tesettür defilesinden sitayişle bahseden bir laikçi olmadı hiç. “Şunlara bakın hem dindar olacaklar hem de defile yapıyorlar.” dediler hep. Halbuki tesettür defilesi modern dünyada ben de varım, modern olanı kabul ediyorum ama modernliği kendime göre şekillendiriyorum mesajını içerir bence. Aynı olgu modern olandan hoşlanmayan bazı İslamî kesimlerce de eleştirildi. Çünkü onlara göre tesettür modern olana göre şekillendirilemezdi. Böyle bir şey kadın iffetiyle bağdaşamazdı.Peki tesettür modern alanda neye göre şekillendi?Tesettür dediğimiz şeyin şekli değişti. Yani şehirde giyinmeye başlayan, imam hatibe giden, üniversiteye giden başörtülü kız çocukları anneleri gibi giyinmiyorlar. Bunu da karşı taraf yanlış anladı. Laikçi teorisyenler, bu çocuklar anneleri gibi giyinmiyorlar, bizim annelerimiz ninelerimiz de öyleydi diyorlar. Şimdi bunlar başka türlü giyiniyorlar. Süsleniyorlar püsleniyorlar bizim kamusal alanımıza nüfuz ediyorlar deniyor. Yeni neslin bu şekilde giyinmesi İslamî duyarlılıktan kaynaklanan bir şey değildi. Tam tersine yeni bir şekil yaratma isteğiydi. İslamî moda denen, Batı’yı da dikkate alarak yeni bir şekil üretmekti. Kendi anne ve babalarından gördükleri giyim kuşam şeklini beğenmiyorlar. İşin sosyolojik gerçekliği budur. Anne babasının geleneksel İslam algısını da beğenmiyorlar. Çünkü hayat algısı değişmeye başladı gençlerin. Neden, çünkü modern eğitim sisteminin tezgâhından geçtiler.Ama bir yandan hızlı bir muhafazakârlaşma olduğuna dair tartışmalar da sürüyor. Bununla beraber dindarlaşmıyor muyuz sizce?Yani daha önce de var olan kesim şimdi şehirde görünür hale geldi. Eskiden görünür değildi, kenardaydı. Kırsal kesimin merkeze gelmesiyle birlikte merkezde kendisine yer buldu ve görünür hale geldi. Yoksa bundan 20 sene önce kadınların şu kadarı kapanıyordu, şimdi kadınlarda kapanma oranı yükseldi gibi bir veri söz konusu değil. Tam tersi söz konusu. Başörtüsünden gidecek olursak, başörtüsü takma oranında düşme vardır. Beş vakit namaz kılma oranında yükselme değil, düşme vardır. Yani bu AK Parti iktidarı ile ilgili değil, yani CHP iktidarı da olsa değişen bir şey olmayacak. Basit bir örnek düşünelim. Ramazan’da bütün televizyonlarda sahur programları, dini programlar vardı. Mesela Nihat Hatipoğlu’nun programı. Hatipoğlu eskiden yok muydu, eskiden o vaazları yapmıyor muydu? Eskiden camide olan, televizyona aktarılmış oldu. Nihat Hatipoğlu bugün var olmadı. Ama sistem, teknoloji anlamında sistemi kastediyorum, Nihat Hatipoğlu’nu camiden çıkardı, getirip televizyona koydu. Yani mekanizma değişti, mekanizma değişip daha görünür hale geldiği zaman biz onu daha fazla dindarlaşma şeklinde anlıyoruz.AK Parti iktidarı, muhafazakârların bugün yaşadığı değişime ne derece etki etti?Bu 1960-70’lerde toplumun şehirleşmesiyle birlikte ortaya çıkan bir durumdur. AK Parti ile bu olayın bir alakası yok. Sınıfsal bir yapıyla alakalıdır Türkiye’deki değişim. Şimdi kırsal kesimde olanlar merkeze geldi, merkezde merkezin kendisinin olduğunu zanneden ve Türkiye’nin karar vericileri olduğunu düşünen bir elit kesim vardı. Bu kesim çevreden gelenleri dahil etmek istemedi. Türkiye’deki siyasal problem budur. Şu anki yaşadığımız çatışma, kamusal alan söyleminin başörtülüler buraya girsin mi girmesin mi tartışmalarının arkasındaki temel problem pasta kavgasıdır. Dindarlar buraya dahil edilmek istenmediler. Turgut Özal’dan sonra başlayan değişim, sonrasında yaşadığımız krizler, AK Parti’nin iktidara gelmesi, çevrenin taleplerinin merkezde hakim olmasından ibarettir. Yani bir halk gücü var, halk gücünün kendine göre dinamikleri var. Dolayısıyla Türkiye’deki değişim sosyolojik bağlamda anlamlı bir değişimdir. Öngörülen bir değişimdir.Sermaye değişikliğiyle dindarların hassasiyetlerini yitirdiklerine dair çok eleştiri yapılıyor. AK Parti bunu hızlandıran mekanizma olmadı mı?Bu ‘değişim’, ‘hassasiyetin’ kaybedilmesi söylemi yeni değil. Seksenlerden itibaren Özal dönemiyle birlikte gündeme gelen bir şey. Değişim olduğu ortada ve o değişimin son on yılda daha fazla görünür olduğu da bir gerçek ama ‘İslami hassasiyet’ olgusu da göreceli bir durum. Hassasiyetlerde bir değişimin olduğu doğru ancak bu değişimin İslami ölçülere aykırı olup olmadığı cemaatlerin ya da dini grupların bakış açısına göre değişebiliyor. Fakat sosyolojik olarak baktığınız zaman hassasiyetlerin tonunun aynı kalması zaten mümkün değildi. AK Parti iktidarı bu dışarıda kalan kesimin merkezde yer edinmesini kolaylaştıran mekanizmaları kurdu. Ve o kitle de merkezde yer edindi. Yeni bir sınıf merkezde yer buldu. Bu çatışmanın arka planında sınıfın kodlarının nolduğu değil, yeni bir sınıfın ortaya çıkmasıdır. Pastaya ortak olan yeni bir sınıfın ortaya çıkmasıdır. Ekonomik problem vardır arka planda. Çok uzun süre devam edeceğini sanmıyorum bu durumun. Şimdi bu eski İstanbul baronları parayı kazanıyordu. Diyelim Bodrum’da yat alıyordu, muhafazakâr olan almayacak mı, alacak fakat haşemasıyla denize atlayacak. Öteki Paris’e gidiyordu, bu da tatili umre yaparak değerlendirecek. Dubai’ye gidecek. Veya o da Paris’e gidecek ama Paris’te Bordeaux şarabı içmeyecek.Muhafazakârlar kültüre yatırımı öğrenecekPeki muhafazakarlar kazandıkları parayı kültürel hizmete ne zaman yatırmaya başlayacaklar?Evet, kültürel alana yatırım yapmanın ne olduğunu muhafazakâr kesim çok iyi bilmiyor. İnsanlara falan işi yapalım dediğimiz zaman elin cebe gitme ihtimali düşük. Ama cami yaptıralım dediğin zaman hemen çıkarıp veriyor. Neden, çünkü bugün yatır yarın sonuç al, hemen sevaba dönüşsün mantığı hakim. Ama kültürel alanda uzun vadeli yatırım yapmak çok daha farklı bir şey. Onu yeterince algılamış değil İslamî kesim. Ama buna vakit var diye düşünüyorum. O da yeni bir alan, onunla da yeni karşılaşıyor. Onun için o görgü, o kabiliyet, anlayış İslamî kesimde söz konusu değil ama gelecek yıllarda olur diye düşünüyorum.Siyasilerin bu anlamda toplumun önünde durarak, rol model teşkil etmeleri gerekmiyor mu?Gerekir ama siyasiler dediğiniz kim? Onlar da az önceki sosyolojik yapının yetiştirdiği insanlar. Onlar uzaydan gelmedi. Şu anda AK Partili bir bakanın konuşmasını dinledim.Refah Partisi döneminde bir ilçenin belediye başkanıymış. Dedi ki; “Ben belediye başkanıyken ilk defa dünyayı gördüm. Daha önce yurtdışına çıkmadım. İlçeye çöp makinesi lazım, atıklar için cihazlar lazım onun için Avrupa’ya gittik. Orada gördüm belediye nedir, belediyecilik nasıl yapılır?” Bunu açık bir şekilde itiraf etti. Dolaysıyla Batı o anlamda bize çok şey kazandırdı. O bakan bir belediye başkanı olmasaydı veya o esnada Batı’yla temas etmeseydi belki Refah Partisi döneminde edinmiş olduğu dinle politikayı birleştiren siyasi söylemi devam ettiren birisi olacaktı şu an. Ama yönetime geldikten sonra bir şeyler yapılması gerektiğini hissettiği anda değişmeye başladı. Ha AK Parti içindeki her yönetici gördü mü göremedi mi ayrı mesele. Ama göremediyse bile o AK Parti’ye mahsus bir şey değil. AK Parti’nin kendisinin ürettiği bir mekanizma değil.