Aktüel Arkeoloji Dergisi’nin editörü Murat Nağış ile Türkiye’deki arkeoloji seyrini konuştuk. Duyduklarımız arasında en dikkat uyandıranı Türkiye’deki atanamayan veya iş bulamayan arkeologların bir geçim kapısı olarak profesyonel definecilik yapmalarıydı.Arkeoloji cennetinde yaşamamıza rağmen buna niçin kayıtsızız sizce?Aslında Türkiye’deki sorun bu bilimin Türk halkına olan uzaklığı değil, halkın buna olan alakasızlığı. Avrupa’da insanlar, bir stadyum, bir tapınak, bir sütun nedir bunun manasını biliyorsa, ister istemez arkeolojiyle de alakadar olacaktır. Aynı şey bizim için de geçerli. Hatta buradaki insanlar da bilmek durumunda zira bu coğrafyanın parçaları bu saydıklarım.Bu tavır onunla geç tanışmamızdan olabilir mi?Tahmin edilenin aksine burası, yani Anadolu, arkeolojiyle tanışan en erken coğrafyalardan biri. 100 yıllık bir tarihi var. Üniversitelerde güçlenmiş bir bilim dalımız var. Aslında Türkiye, bu akademik mecrada dünyada güçlü ülkelerden birisi. Çünkü bu mecranın uğraş alanı olan malzeme bu topraklarda. Hitit, Frig, Karya, Lidya, Urartu gibi çalışma alanları dünyada başka yerde çalışma alanı olmayan konular.Halka mal olmak bakımından soracak olursak...Kamusal alanda istenilen etki gösterilememiş. Kamusal alan, arkeoloji bilimine maalesef ideolojik açıdan yaklaşıyor. 1900’lerin başı, 60’lı yıllar ve 90’lı yıllardaki yaklaşım hep farklıdır Türkiye’de.Nasıl mesela?Örneğin Batı Ege’de bir Antik Yunan kalıntısı ortaya çıktığı vakit, Yunanistan burayı elimizden alacak, Doğu Anadolu’da Urartulara ait bir şey bulunduğunda Ermeniler gelip burada hak iddia edecek gibi… Bunun asıl sebebi ise erk sahiplerinin bu tarz çalışmalardan tamamen uzak bir bilinçle hareket etmesi.Bunu sahiplenmek yerine niçin ötelemişiz?Arkeolojinin çıkış noktası bir ideoloji temelinde yükselir. Tarihte bütün kavimler sahip oldukları topraklarla olan irtibatını kuvvetlendirmek için kendinden önce gelen uygarlıklarla bir bağ aramış. Bu organik bağın kurulması da ancak arkeolojik verilerle mümkün olabilir. Mesela, Asurlular günümüzden 4 bin sene evvel kendilerinden önce gelen dedelerinin tapınaklarını ihya etme girişiminde bulunmuş. Cumhuriyet rejiminin yaptığı da inşa edilen yeni ideolojiyi Sümerler ve Hititlerle ilintili hale getirmek olmuştu.Peki Osmanlı veya Selçuklu arkeolojisi diye bir şey olmadı mı hiç?Osmanlıların bu topraklardaki varlığı aşağı yukarı bellidir. 13 asrın başları olarak tabir ediliyor. Osmanlı dönemini inceleyen Edirne Sarayı kazıları mevcuttur.Yabancıların bu alandaki ilgisiyle bizim kayıtsızlığımız arasındaki fark nereden kaynaklanıyor?Bu tamamen toplumun ekonomik doygunluğuyla alakalı olan bir mevzu. En temel ihtiyaçlarını karşıladığı vakit, önüne kültürel bir zemin ortaya çıkar. Bu coğrafyada hâlâ halkın zaruri ihtiyaçları karşılanmamışken, onların önüne arkeolojiyi bir değer diyerek koyduğunuzda bir karşılık bulunamıyor tabii.Yani bir topluluğun dedelerinden kalan mirasa sahip çıkmaması tamamen maddi imkânsızlıklardan mı kaynaklanıyor?Elbette arkeoloji halkla daha erken yaşlarda buluşsa bazı değişiklikler olabilir. Biz Aktüel Arkeoloji Dergisi olarak 2008 yılında Kültür Bakanlığı’na bir proje sunmuş, ilk ve ortaöğretim seviyesine hitap edecek Anadolu Uygarlıkları dersinin konmasını talep etmiştik. Fakat istediğimiz neticeye muvaffak olamadık. Fakat dediğim gibi ekonomik genişliğe kavuşmadığımız sürece yine hedeflenen toplumsal bilince tam anlamıyla kavuşmuş olmayız.Peki, Türkiye’deki tarih yağmasını kim yapıyor, hepsinde yabancıların parmağını mı aramak gerek?Bugün Anadolu’nun her yerinde 60 bine yakın profesyonel definecinin olduğunu tahmin ediyoruz. Bunların büyük bir kısmı da burada eğitim almış arkeologlardan oluşuyor. Siz senede 2 bin arkeolog mezun verir, aralarından sadece 10 kişiyi istihdam ederseniz, geriye kalanlar da yaşamlarını sürdürebilmek için kendilerine alternatif alanlar geliştirir.Mevzuya hassas ülkeler nasıl bir tavır içinde? Dünyadan misaller verir misiniz?Bu konuda bilhassa İngiltere, Fransa ve keza Almanya’da yeni bir yerleşim birimi kurarken veya bir bina inşa ederken mutlak surette kent kazıları gerçekleştiriliyor. Orada bir kalıntı varsa gerekli bilimsel araştırmayı yapıp kenti öyle kurmaya çalışıyorlar. Biz İngiltere’nin 17. 18. yüzyılda yaşadığı evrelerden geçtiğimiz için buna gerekli itinayı göstermiyoruz. Belçika’nın kültürel miras listesinde 30’a yakın tanınmış yeri var. Türkiye’de bu sayı 13’te kalıyor.Geçen gün gazetede Afrodisias Kenti’nin atıl bırakılmasıyla alakalı bir haber vardı. Bu yerleri kültür hayatına kazandırmak halka da bir bilinç sağlamaz mı?Kavramsal ve toplumsal alanda bir karşılık bulunmadan arkeolojik öğeleri turizmin sömürüsüne bıraktığınız vakit geri dönüşümü olmayan bir tahribat ortaya çıkar. Bu manadan bakıldığında toprağın altında kalması daha mantıklı. Türkiye’de turizmin ipleri TÜRSAB’ın elinde. Kokartlı rehber sayısı 5-10 bin arası. Bu kuruma bağlı firmaların tek derdi kâr amacı sağlamak. Örneğin Efes Antik Kenti’ne inanılmaz bir turist akışı var. Bu düzeyde devam edecek akış gelecek yıllarda bu kentin tahrip olmasına sebep olacaktır. Elbette tüm kültür alanları turizmin hizmetine verebilirsiniz. Ancak oranın arkeolojik altyapısını tamamlamadan bunu yaparsanız, tüketim dünyasına teslim etmiş olursunuz ki bu da orayı zamanla yok etmek manasına gelir.Bir de geri getirilmek istenen arkeolojik objelere değinmek gerekli...Bu mevzuda iki dönem söz konusu. Birisi 18. yüzyıl diğeri 1960 sonrası... O dönem Türkiye’sinde büyük bir yağmacılık ortaya çıkıyor. Bu Türkiye’nin dünyaya açılmasıyla ve çeşitli bilimsel kazılarla başlıyor. Sonra yerelde de bunların farkına varılıyor. İnsanlar kasabalarında, şehirlerinde deli gibi arkeolojik eser aramaya koyuluyor. Bulduklarını el altından yurtdışına satmaya başlıyorlar. Bu yağma süreci 80’li yıllara kadar devam ediyor. Günümüzde de peyderpey devam ediyor.Kim bu işi yapanlar?Evlerinde, köylerinde yaşayan insanlar. İnsanımızın zenginleşme hayalini, Avrupa’daki bazı müze ve Türkiye’deki koleksiyonerler gerçekleştiriyor. Köy köy, hatta ev ev gezip elinizde kayda değer bir şey var mı diye sorularak yapılıyor. Buna şöyle bir misal verilebilir 70’li ve 80’li yıllarda köylerdeki antika halıları, bunların içinde Orta Çağ’dan kalan el dokuması halılar da mevcut, size yenisini verelim, denilerek toplanıyor ve bir daha geri getirmediler. Nihayet, farkına varıldığı zaman da Sultanahmet’teki halı müzesi açıldı ama dünyadaki en meşhur halı müzesi Transilvanya Müzesi’dir ve çoğu Anadolu’dan gitme halılarla oluşturulmuştur. Halk bunun bir kıymet ifade ettiğini 80’li yıllara kadar bilmiyordu.
Aktüel Arkeoloji Dergisi’nin editörü Murat Nağış ile Türkiye’deki arkeoloji seyrini konuştuk. Duyduklarımız arasında en dikkat uyandıranı Türkiye’deki atanamayan veya iş bulamayan arkeologların bir geçim kapısı olarak profesyonel definecilik yapmalarıydı.Arkeoloji cennetinde yaşamamıza rağmen buna niçin kayıtsızız sizce?Aslında Türkiye’deki sorun bu bilimin Türk halkına olan uzaklığı değil, halkın buna olan alakasızlığı. Avrupa’da insanlar, bir stadyum, bir tapınak, bir sütun nedir bunun manasını biliyorsa, ister istemez arkeolojiyle de alakadar olacaktır. Aynı şey bizim için de geçerli. Hatta buradaki insanlar da bilmek durumunda zira bu coğrafyanın parçaları bu saydıklarım.Bu tavır onunla geç tanışmamızdan olabilir mi?Tahmin edilenin aksine burası, yani Anadolu, arkeolojiyle tanışan en erken coğrafyalardan biri. 100 yıllık bir tarihi var. Üniversitelerde güçlenmiş bir bilim dalımız var. Aslında Türkiye, bu akademik mecrada dünyada güçlü ülkelerden birisi. Çünkü bu mecranın uğraş alanı olan malzeme bu topraklarda. Hitit, Frig, Karya, Lidya, Urartu gibi çalışma alanları dünyada başka yerde çalışma alanı olmayan konular.Halka mal olmak bakımından soracak olursak...Kamusal alanda istenilen etki gösterilememiş. Kamusal alan, arkeoloji bilimine maalesef ideolojik açıdan yaklaşıyor. 1900’lerin başı, 60’lı yıllar ve 90’lı yıllardaki yaklaşım hep farklıdır Türkiye’de.Nasıl mesela?Örneğin Batı Ege’de bir Antik Yunan kalıntısı ortaya çıktığı vakit, Yunanistan burayı elimizden alacak, Doğu Anadolu’da Urartulara ait bir şey bulunduğunda Ermeniler gelip burada hak iddia edecek gibi… Bunun asıl sebebi ise erk sahiplerinin bu tarz çalışmalardan tamamen uzak bir bilinçle hareket etmesi.Bunu sahiplenmek yerine niçin ötelemişiz?Arkeolojinin çıkış noktası bir ideoloji temelinde yükselir. Tarihte bütün kavimler sahip oldukları topraklarla olan irtibatını kuvvetlendirmek için kendinden önce gelen uygarlıklarla bir bağ aramış. Bu organik bağın kurulması da ancak arkeolojik verilerle mümkün olabilir. Mesela, Asurlular günümüzden 4 bin sene evvel kendilerinden önce gelen dedelerinin tapınaklarını ihya etme girişiminde bulunmuş. Cumhuriyet rejiminin yaptığı da inşa edilen yeni ideolojiyi Sümerler ve Hititlerle ilintili hale getirmek olmuştu.Peki Osmanlı veya Selçuklu arkeolojisi diye bir şey olmadı mı hiç?Osmanlıların bu topraklardaki varlığı aşağı yukarı bellidir. 13 asrın başları olarak tabir ediliyor. Osmanlı dönemini inceleyen Edirne Sarayı kazıları mevcuttur.Yabancıların bu alandaki ilgisiyle bizim kayıtsızlığımız arasındaki fark nereden kaynaklanıyor?Bu tamamen toplumun ekonomik doygunluğuyla alakalı olan bir mevzu. En temel ihtiyaçlarını karşıladığı vakit, önüne kültürel bir zemin ortaya çıkar. Bu coğrafyada hâlâ halkın zaruri ihtiyaçları karşılanmamışken, onların önüne arkeolojiyi bir değer diyerek koyduğunuzda bir karşılık bulunamıyor tabii.Yani bir topluluğun dedelerinden kalan mirasa sahip çıkmaması tamamen maddi imkânsızlıklardan mı kaynaklanıyor?Elbette arkeoloji halkla daha erken yaşlarda buluşsa bazı değişiklikler olabilir. Biz Aktüel Arkeoloji Dergisi olarak 2008 yılında Kültür Bakanlığı’na bir proje sunmuş, ilk ve ortaöğretim seviyesine hitap edecek Anadolu Uygarlıkları dersinin konmasını talep etmiştik. Fakat istediğimiz neticeye muvaffak olamadık. Fakat dediğim gibi ekonomik genişliğe kavuşmadığımız sürece yine hedeflenen toplumsal bilince tam anlamıyla kavuşmuş olmayız.Peki, Türkiye’deki tarih yağmasını kim yapıyor, hepsinde yabancıların parmağını mı aramak gerek?Bugün Anadolu’nun her yerinde 60 bine yakın profesyonel definecinin olduğunu tahmin ediyoruz. Bunların büyük bir kısmı da burada eğitim almış arkeologlardan oluşuyor. Siz senede 2 bin arkeolog mezun verir, aralarından sadece 10 kişiyi istihdam ederseniz, geriye kalanlar da yaşamlarını sürdürebilmek için kendilerine alternatif alanlar geliştirir.Mevzuya hassas ülkeler nasıl bir tavır içinde? Dünyadan misaller verir misiniz?Bu konuda bilhassa İngiltere, Fransa ve keza Almanya’da yeni bir yerleşim birimi kurarken veya bir bina inşa ederken mutlak surette kent kazıları gerçekleştiriliyor. Orada bir kalıntı varsa gerekli bilimsel araştırmayı yapıp kenti öyle kurmaya çalışıyorlar. Biz İngiltere’nin 17. 18. yüzyılda yaşadığı evrelerden geçtiğimiz için buna gerekli itinayı göstermiyoruz. Belçika’nın kültürel miras listesinde 30’a yakın tanınmış yeri var. Türkiye’de bu sayı 13’te kalıyor.Geçen gün gazetede Afrodisias Kenti’nin atıl bırakılmasıyla alakalı bir haber vardı. Bu yerleri kültür hayatına kazandırmak halka da bir bilinç sağlamaz mı?Kavramsal ve toplumsal alanda bir karşılık bulunmadan arkeolojik öğeleri turizmin sömürüsüne bıraktığınız vakit geri dönüşümü olmayan bir tahribat ortaya çıkar. Bu manadan bakıldığında toprağın altında kalması daha mantıklı. Türkiye’de turizmin ipleri TÜRSAB’ın elinde. Kokartlı rehber sayısı 5-10 bin arası. Bu kuruma bağlı firmaların tek derdi kâr amacı sağlamak. Örneğin Efes Antik Kenti’ne inanılmaz bir turist akışı var. Bu düzeyde devam edecek akış gelecek yıllarda bu kentin tahrip olmasına sebep olacaktır. Elbette tüm kültür alanları turizmin hizmetine verebilirsiniz. Ancak oranın arkeolojik altyapısını tamamlamadan bunu yaparsanız, tüketim dünyasına teslim etmiş olursunuz ki bu da orayı zamanla yok etmek manasına gelir.Bir de geri getirilmek istenen arkeolojik objelere değinmek gerekli...Bu mevzuda iki dönem söz konusu. Birisi 18. yüzyıl diğeri 1960 sonrası... O dönem Türkiye’sinde büyük bir yağmacılık ortaya çıkıyor. Bu Türkiye’nin dünyaya açılmasıyla ve çeşitli bilimsel kazılarla başlıyor. Sonra yerelde de bunların farkına varılıyor. İnsanlar kasabalarında, şehirlerinde deli gibi arkeolojik eser aramaya koyuluyor. Bulduklarını el altından yurtdışına satmaya başlıyorlar. Bu yağma süreci 80’li yıllara kadar devam ediyor. Günümüzde de peyderpey devam ediyor.Kim bu işi yapanlar?Evlerinde, köylerinde yaşayan insanlar. İnsanımızın zenginleşme hayalini, Avrupa’daki bazı müze ve Türkiye’deki koleksiyonerler gerçekleştiriyor. Köy köy, hatta ev ev gezip elinizde kayda değer bir şey var mı diye sorularak yapılıyor. Buna şöyle bir misal verilebilir 70’li ve 80’li yıllarda köylerdeki antika halıları, bunların içinde Orta Çağ’dan kalan el dokuması halılar da mevcut, size yenisini verelim, denilerek toplanıyor ve bir daha geri getirmediler. Nihayet, farkına varıldığı zaman da Sultanahmet’teki halı müzesi açıldı ama dünyadaki en meşhur halı müzesi Transilvanya Müzesi’dir ve çoğu Anadolu’dan gitme halılarla oluşturulmuştur. Halk bunun bir kıymet ifade ettiğini 80’li yıllara kadar bilmiyordu.