Dört bakanla ilgili yolsuzluk soruşturmasının 2015’e kalmasını ‘güvensizlik ve şeffaf olmayan bir yapı göstergesi’ olarak tanımlayan Prof. Dr. İştar Gözaydın, toplumun yolsuzluk karşısındaki sessizliğini sindirilmiş bir ahlâkın olmamasına bağlıyor.Prof. Dr. İştar Gözaydın, Doğuş Üniversitesi Fen Edebiyat Fakültesi Dekanı. Yirmi beş yıldır din ve devlet ilişkileri, insan hakları, Diyanet İşleri Başkanlığı ve din özgürlüğü üzerine çalışıyor. Aynı zamanda idare hukukçusu olan Gözaydın ile yolsuzluk soruşturmalarının neden ertelendiği, toplumun kadir devlet algısı, Türk siyasal hayatındaki otoriterleşme temayülleri, devlet, din ve şeffaflık konuları üzerine konuştuk.‘Yetti artık devlet, yolsuzluk, çeteler’ diyorsunuz ama dört bakanla ilgili yolsuzluk fezlekesi 2015’e kaldı. Bu kararı nasıl değerlendiriyorsunuz?Acilen çözülmesi gereken meselelerde birtakım ertelemelere gidildiği ve hatta çözülmeden bırakılmaya çalışıldığı aşikâr. Ne sebeple böyle bir ertelemeye gidiliyor? Önemli olan bu sorunun cevabı. Muhtemelen yaklaşan cumhurbaşkanlığı seçimlerini etkilesin istemiyorlar. Daha önce bunu yerel seçimlerde de gördük. Sürekli bir erteleme, ileriye atma eğilimi var. Bu da güvensizliğin ve hiç de şeffaf olmayan bir yapının göstergesi. Oysa olması gereken bu şekilde bir iddia olduğunda bir an önce böyle bir şeyi çözüme kavuşturmak. Ancak burada çok açık bir siyasi tercih yapılıyor ve bir korumaya gidiliyor. Bizden olanı koruyalım mantığı.Toplumun yolsuzluklar karşısında sessizliğinin sebebi ne?Ben toplumdaki sorunlardan birinin ne yazık ki sindirilmiş bir ahlâkın olmamasından kaynaklandığını düşünüyorum. Herkes bir şekilde aslında işine geleni, kendisi için hayırlı olanı tercih ediyor. Ahlâki bir standart yok. Bir ahlâksızlık varsa, herkes bunu kendi yandaşı olup olmamasına göre değerlendiriyor. Herkes kendisine dokunmayan çözümleri uygulamayı tercih ediyor. Bu sadece AK Parti yönetimine has da değil. Her kurumda bu mevcut. Ne yazık ki siyasette, birtakım iktidar imkânları başkasında olduğunda eleştirilirken, iktidara gelindiğinde bizzat benzer bir gücü kullanmakta kimse beis görmüyor.İktidar değişse de devlet aklı değişmiyor yani…Ne yazık ki öyle. Bunun referansı ister dinsel ister ladini olsun bu bir etik ya da ahlâk eksikliğinden kaynaklanıyor. Ama ne yazık ki bu tartışılarak düzeltilecek bir şey değil. Konuşarak ahlâklı olunamaz. Hep birlikte ortak dert edinip, akıl üretmek lazım.Çoğunluğu Müslüman olan bir toplumda yolsuzluk, rüşvet gibi konuların önemsenmemesi din ve ahlâk çerçevesinde nasıl ele alınmalı?Ahlâk öyle bir şey ki, referansının din olması gerekmez. Bu insanın direkt kendisiyle alakalı. İster daha yüce bir varlıktan isterse bizzat kendi vicdanından korkar. Kimi insan kendisiyle hesaplaşmasında o hesabı verebiliyor mu veremiyor mu derdinde olmalı.Açık Radyo’da ‘Haklarımız’ diye bir program yapmıştınız. Türkiye’de toplum haklarını biliyor mu? Hak arama hâlâ devlete başkaldırı olarak mı görülüyor?Hem öyle hem değil aslında. Evet, bir kadir devlet algısı var Türkiye toplumunda. Salt hukukta değil, siyasi katılım bağlamında düşündüğümüzde de aynı tablo ortaya çıkıyor. Yıllardır hep sivil toplumun zafiyetinden bahsedilir. Vatandaş olanın ne kadar böyle bir derdi var o da ayrı. Sivil toplum Türkiye’de devletin imkânlarından faydalanmaya çalışır. Devletten bağımsız bir yapı yerine, her zaman için bir şekilde bu yapının korumasını, patronajını tercih eden bir siyasi kültür hâkim. Bileşik kaplar aslında. Devlet anlayışından da kaynaklanıyor. İki farklı devlet anlayışı vardır literatürde. Biri terminolojisinde devlet gücü kamu kudreti gibi kavramlarının olduğu kıta Avrupa’sı sistemi. Diğeri ise bireyle devletin daha çok sözleşmesel bir ilişkide olduğu kabul edilen Anglo Amerikan yapıları. Kadir devlet kabulünden ‘Ben vergimi veriyorum devlet de bana istediğimde hesap versin’ anlayışına geçmek; siyasi kültürün değişmesini sağlamak kolay değil. İnsan öğesi, psikolojisi, zihniyeti ve ahlâkıyla alakalı her şey.İnsanlar başlarına bir şey gelecek diye tepki veremiyorSon zamanlarda yaşanan birtakım hadiselere, olup biten her gelişme karşısında Türkiye toplumu neden tepkisiz?Nasıl olsa benim ses çıkarmamın bir etkisi olmayacak, nasıl olsa devlet bildiğini yapacak anlayışı yatıyor. Komplo teorilerine meyyal olmamızın da bunda etkisi var. Nasıl olsa başka güçler bunu halledecek gibi varsayımlar da işliyor olmalı. İfade özgürlüğünün problemli olması da belirleyici. İnsanlar başlarına bir şey gelecek diye tepki veremiyordur belki de.Helsinki Yurttaşlar Derneği kurucularındansınız. Uludere, Soma ve benzer birçok olayda vahim insan hakları ihlallleri mevcut. İnsanların haklarının verilmesi için daha ne kadar canın kaybolması gerekiyor?Uluslararası sözleşmelerin yerine getirilmiş olması gerekirken, 300’den fazla insan ve ailesi açgözlülüğün ve hırsın kurbanı oldu. ‘Hak verilmez alınır’ düsturuna inanıyorum ben. İnsan hakları öyle bir alan ki, bu alandaki paydaşların gereken taleplerde bulunup sistemi zorlaması gerekir. Verilmekle olunacak bir şey değil, kazanılması gereken bir mücadele var.Siyasetteki kutuplaştırıcı söylemler de insan hakları ihlaline girer mi?Evet, insan hakları ihlali olarak değerlendirilebilir. Burada toplumsal ve kültürel bir sorun yatıyor. İktidar sahipleri ne zamanki kendi iktidarına, çoğunluğa sahip olduğunu düşünüyor, o anda bunun mutlak olduğuna vehmediyor. Böyle olunca tek doğrunun kendisi olduğunu düşünüyor. Gücü elinde bulunduran pek çoklarına mahsus ne yazık ki. Dolayısıyla önemli olan bu vehimden kurtulabilmek. Mutlak iktidar diye bir şey söz konusu değil. Bu dönem için tercih edilmiş bir siyasi yapının olması, bir süre sonra başka siyasi yapıların tercih edilmeyeceği anlamına gelmiyor. Burada önemli olan azınlığın sesine, sesi çıkmayana da imkan verilebilmesidir. Bu sağlanabilirse ki, zor bir şeyden bahsediyorum, ciddi bir yapı oluşturulabilir.Türk siyasal hayatında otoriterleşme temayülleri ne gibi sonuçlar doğurdu? Bugünkü otoriterleşme süreci nasıl bir yere evrilir?Nasıl bir yere evrilir bilmiyorum ama yurttaşın sınırlarını zorlamamakta fayda var. Demokratik ve en ufak şiddete imkân vermeyen yöntemlerle değişimin yapılması gerekiyor.Şeffaflık ve devlet ilişkisini bu bağlamda ele alacak olursak, nasıl bir sonuç çıkıyor?Şeffaflık, Türkiye siyasi kültürünün alışık olmadığı ve çok tercih etmediği bir kavram. Devlet yapılanması içinde öyle şeyler vardır ki her şeyin açık açık ortada olması söz konusu değildir. Ama gerektiğinde hesap verilebilirliğin ve şeffaflığın sağlanabilir olduğu, sağlıklı bir yapı olması gerektiği kanaatindeyim.Devlet siyasası içinde Diyanet’in farklı bir ses çıkarma imkanı yokUzun yıllar Diyanet İşleri üzerine çalışmalar yaptınız. Diyanet’in yolsuzluk konusunda bir açıklama yapmamış olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?Son tahlilde Diyanet devlet yapılanması içinde, devletin idari bir birimi. Diyanet’in Türkiye’nin din devlet ilişkileri açışından önemli olduğu kanısındayım. Diğer yandan merkezi bir yapılanma içinde bir birim olmasının da etkili olduğu aşikar. Devlet siyasası içinde farklı bir ses çıkarmasının pek de imkanı yok. Ama mesela Soma konusunda ilginç bir çıkış yaptı. Buradan bir olumlu ya da olumsuz önerme yaptığım anlaşılmasın. Sadece fotoğrafı çekiyorum. Fotoğraf da bu.Türkiye’de din, birey ve toplumlar üzerinde ne kadar etkili?Toplum ve dinin belirlenme ve oluşma yönünden birbirleri üzerinde etkin olduğu bir olgu. Türkiye’de tarım toplumundan sanayi toplumuna geçişte, toplumsal yapıda meydana gelen değiştirme dinde de değişmeye yol açtı. Yeni toplumsal yapıda din yeni bir içerikle, yeni bir konum kazandı. 1980’ler sonrasında bütün dünyada olduğu gibi bu coğrafyada da modernitenin eksik bıraktığı maneviyat ihtiyacı görünürlük sağladı. Koşullar ve insani faillik dolayısıyla dinin yerelleşmesi kaçınılmaz görünüyor. Türkiye de coğrafyası gereği farklı toplulukların etkileşimiyle ve kültürel yapısıyla kendi Müslümanlık anlayışlarını üretmiş durumda, cemaatler ve camialar bunun ifadesi.Dindarlığın ölçüsü ne olarak görülüyor?Türkiye söz konusu olduğunda monolitik düzeyde bir dindarlıktan veya dinsellikten söz etmenin imkansız olduğu açık. Ancak, dindarlığın yansıma biçimleri, pek çok açıdan, özellikle de kültürel bağlamlar dikkate alındığında, bariz farklara sahip; bu da Türkiye’nin zenginliği.Hizmet Hareketi, Kürt sorunu ve kadın meselesine daha çok eğilmeliGülen hareketiyle ilgili çalışmalarınız da var. Geçmiş ve şimdiki durumu değerlendirildiğinde hareketin Türkiye’nin dönüşümüne nasıl bir etkisi oldu?Her ne kadar şimdilerde ilginç bir dönemden geçiyor olsa da, hareketin başta eğitim olmak üzere yaptıkları hizmetin yararlı olduğu kanaatindeyim. Değişime açık olan Hizmet Hareketi’nin çeşitli nedenlerle belli alanlarda daha iyi dönüşümler sağlayacağını düşünüyorum. İçinde bulunduğumuz dönem de buna fırsat veriyor. Hareket şimdiye kadar daha mesafeli olduğu veya belli tavırlar almayı tercih ediyor gibi göründüğü alanlarda bir vicdan muhasebesi yapar, yeniden kavramlarını gözden geçirir ve bunları ortaya koyarsa Türkiye’ye katkısı, evrenselliği ve kendi hizmetlerinin devamlılığı adına çok yararı olur.Hangi alanlar bunlar?Milliyetçilik, Kürt sorunu ve kadın meselesi. Toplumsal cinsiyet rolleri üzerinde daha fazla kafa yorup birtakım dönüşümlerin sağlanmasına katkıda bulunabilir. Kendi çizgileri ölçüsünde mümkün olan çerçevede insan hakları ve demokrasi konusunda katkıda bulunacaklarına inanıyorum.
Dört bakanla ilgili yolsuzluk soruşturmasının 2015’e kalmasını ‘güvensizlik ve şeffaf olmayan bir yapı göstergesi’ olarak tanımlayan Prof. Dr. İştar Gözaydın, toplumun yolsuzluk karşısındaki sessizliğini sindirilmiş bir ahlâkın olmamasına bağlıyor.Prof. Dr. İştar Gözaydın, Doğuş Üniversitesi Fen Edebiyat Fakültesi Dekanı. Yirmi beş yıldır din ve devlet ilişkileri, insan hakları, Diyanet İşleri Başkanlığı ve din özgürlüğü üzerine çalışıyor. Aynı zamanda idare hukukçusu olan Gözaydın ile yolsuzluk soruşturmalarının neden ertelendiği, toplumun kadir devlet algısı, Türk siyasal hayatındaki otoriterleşme temayülleri, devlet, din ve şeffaflık konuları üzerine konuştuk.‘Yetti artık devlet, yolsuzluk, çeteler’ diyorsunuz ama dört bakanla ilgili yolsuzluk fezlekesi 2015’e kaldı. Bu kararı nasıl değerlendiriyorsunuz?Acilen çözülmesi gereken meselelerde birtakım ertelemelere gidildiği ve hatta çözülmeden bırakılmaya çalışıldığı aşikâr. Ne sebeple böyle bir ertelemeye gidiliyor? Önemli olan bu sorunun cevabı. Muhtemelen yaklaşan cumhurbaşkanlığı seçimlerini etkilesin istemiyorlar. Daha önce bunu yerel seçimlerde de gördük. Sürekli bir erteleme, ileriye atma eğilimi var. Bu da güvensizliğin ve hiç de şeffaf olmayan bir yapının göstergesi. Oysa olması gereken bu şekilde bir iddia olduğunda bir an önce böyle bir şeyi çözüme kavuşturmak. Ancak burada çok açık bir siyasi tercih yapılıyor ve bir korumaya gidiliyor. Bizden olanı koruyalım mantığı.Toplumun yolsuzluklar karşısında sessizliğinin sebebi ne?Ben toplumdaki sorunlardan birinin ne yazık ki sindirilmiş bir ahlâkın olmamasından kaynaklandığını düşünüyorum. Herkes bir şekilde aslında işine geleni, kendisi için hayırlı olanı tercih ediyor. Ahlâki bir standart yok. Bir ahlâksızlık varsa, herkes bunu kendi yandaşı olup olmamasına göre değerlendiriyor. Herkes kendisine dokunmayan çözümleri uygulamayı tercih ediyor. Bu sadece AK Parti yönetimine has da değil. Her kurumda bu mevcut. Ne yazık ki siyasette, birtakım iktidar imkânları başkasında olduğunda eleştirilirken, iktidara gelindiğinde bizzat benzer bir gücü kullanmakta kimse beis görmüyor.İktidar değişse de devlet aklı değişmiyor yani…Ne yazık ki öyle. Bunun referansı ister dinsel ister ladini olsun bu bir etik ya da ahlâk eksikliğinden kaynaklanıyor. Ama ne yazık ki bu tartışılarak düzeltilecek bir şey değil. Konuşarak ahlâklı olunamaz. Hep birlikte ortak dert edinip, akıl üretmek lazım.Çoğunluğu Müslüman olan bir toplumda yolsuzluk, rüşvet gibi konuların önemsenmemesi din ve ahlâk çerçevesinde nasıl ele alınmalı?Ahlâk öyle bir şey ki, referansının din olması gerekmez. Bu insanın direkt kendisiyle alakalı. İster daha yüce bir varlıktan isterse bizzat kendi vicdanından korkar. Kimi insan kendisiyle hesaplaşmasında o hesabı verebiliyor mu veremiyor mu derdinde olmalı.Açık Radyo’da ‘Haklarımız’ diye bir program yapmıştınız. Türkiye’de toplum haklarını biliyor mu? Hak arama hâlâ devlete başkaldırı olarak mı görülüyor?Hem öyle hem değil aslında. Evet, bir kadir devlet algısı var Türkiye toplumunda. Salt hukukta değil, siyasi katılım bağlamında düşündüğümüzde de aynı tablo ortaya çıkıyor. Yıllardır hep sivil toplumun zafiyetinden bahsedilir. Vatandaş olanın ne kadar böyle bir derdi var o da ayrı. Sivil toplum Türkiye’de devletin imkânlarından faydalanmaya çalışır. Devletten bağımsız bir yapı yerine, her zaman için bir şekilde bu yapının korumasını, patronajını tercih eden bir siyasi kültür hâkim. Bileşik kaplar aslında. Devlet anlayışından da kaynaklanıyor. İki farklı devlet anlayışı vardır literatürde. Biri terminolojisinde devlet gücü kamu kudreti gibi kavramlarının olduğu kıta Avrupa’sı sistemi. Diğeri ise bireyle devletin daha çok sözleşmesel bir ilişkide olduğu kabul edilen Anglo Amerikan yapıları. Kadir devlet kabulünden ‘Ben vergimi veriyorum devlet de bana istediğimde hesap versin’ anlayışına geçmek; siyasi kültürün değişmesini sağlamak kolay değil. İnsan öğesi, psikolojisi, zihniyeti ve ahlâkıyla alakalı her şey.İnsanlar başlarına bir şey gelecek diye tepki veremiyorSon zamanlarda yaşanan birtakım hadiselere, olup biten her gelişme karşısında Türkiye toplumu neden tepkisiz?Nasıl olsa benim ses çıkarmamın bir etkisi olmayacak, nasıl olsa devlet bildiğini yapacak anlayışı yatıyor. Komplo teorilerine meyyal olmamızın da bunda etkisi var. Nasıl olsa başka güçler bunu halledecek gibi varsayımlar da işliyor olmalı. İfade özgürlüğünün problemli olması da belirleyici. İnsanlar başlarına bir şey gelecek diye tepki veremiyordur belki de.Helsinki Yurttaşlar Derneği kurucularındansınız. Uludere, Soma ve benzer birçok olayda vahim insan hakları ihlallleri mevcut. İnsanların haklarının verilmesi için daha ne kadar canın kaybolması gerekiyor?Uluslararası sözleşmelerin yerine getirilmiş olması gerekirken, 300’den fazla insan ve ailesi açgözlülüğün ve hırsın kurbanı oldu. ‘Hak verilmez alınır’ düsturuna inanıyorum ben. İnsan hakları öyle bir alan ki, bu alandaki paydaşların gereken taleplerde bulunup sistemi zorlaması gerekir. Verilmekle olunacak bir şey değil, kazanılması gereken bir mücadele var.Siyasetteki kutuplaştırıcı söylemler de insan hakları ihlaline girer mi?Evet, insan hakları ihlali olarak değerlendirilebilir. Burada toplumsal ve kültürel bir sorun yatıyor. İktidar sahipleri ne zamanki kendi iktidarına, çoğunluğa sahip olduğunu düşünüyor, o anda bunun mutlak olduğuna vehmediyor. Böyle olunca tek doğrunun kendisi olduğunu düşünüyor. Gücü elinde bulunduran pek çoklarına mahsus ne yazık ki. Dolayısıyla önemli olan bu vehimden kurtulabilmek. Mutlak iktidar diye bir şey söz konusu değil. Bu dönem için tercih edilmiş bir siyasi yapının olması, bir süre sonra başka siyasi yapıların tercih edilmeyeceği anlamına gelmiyor. Burada önemli olan azınlığın sesine, sesi çıkmayana da imkan verilebilmesidir. Bu sağlanabilirse ki, zor bir şeyden bahsediyorum, ciddi bir yapı oluşturulabilir.Türk siyasal hayatında otoriterleşme temayülleri ne gibi sonuçlar doğurdu? Bugünkü otoriterleşme süreci nasıl bir yere evrilir?Nasıl bir yere evrilir bilmiyorum ama yurttaşın sınırlarını zorlamamakta fayda var. Demokratik ve en ufak şiddete imkân vermeyen yöntemlerle değişimin yapılması gerekiyor.Şeffaflık ve devlet ilişkisini bu bağlamda ele alacak olursak, nasıl bir sonuç çıkıyor?Şeffaflık, Türkiye siyasi kültürünün alışık olmadığı ve çok tercih etmediği bir kavram. Devlet yapılanması içinde öyle şeyler vardır ki her şeyin açık açık ortada olması söz konusu değildir. Ama gerektiğinde hesap verilebilirliğin ve şeffaflığın sağlanabilir olduğu, sağlıklı bir yapı olması gerektiği kanaatindeyim.Devlet siyasası içinde Diyanet’in farklı bir ses çıkarma imkanı yokUzun yıllar Diyanet İşleri üzerine çalışmalar yaptınız. Diyanet’in yolsuzluk konusunda bir açıklama yapmamış olmasını nasıl değerlendiriyorsunuz?Son tahlilde Diyanet devlet yapılanması içinde, devletin idari bir birimi. Diyanet’in Türkiye’nin din devlet ilişkileri açışından önemli olduğu kanısındayım. Diğer yandan merkezi bir yapılanma içinde bir birim olmasının da etkili olduğu aşikar. Devlet siyasası içinde farklı bir ses çıkarmasının pek de imkanı yok. Ama mesela Soma konusunda ilginç bir çıkış yaptı. Buradan bir olumlu ya da olumsuz önerme yaptığım anlaşılmasın. Sadece fotoğrafı çekiyorum. Fotoğraf da bu.Türkiye’de din, birey ve toplumlar üzerinde ne kadar etkili?Toplum ve dinin belirlenme ve oluşma yönünden birbirleri üzerinde etkin olduğu bir olgu. Türkiye’de tarım toplumundan sanayi toplumuna geçişte, toplumsal yapıda meydana gelen değiştirme dinde de değişmeye yol açtı. Yeni toplumsal yapıda din yeni bir içerikle, yeni bir konum kazandı. 1980’ler sonrasında bütün dünyada olduğu gibi bu coğrafyada da modernitenin eksik bıraktığı maneviyat ihtiyacı görünürlük sağladı. Koşullar ve insani faillik dolayısıyla dinin yerelleşmesi kaçınılmaz görünüyor. Türkiye de coğrafyası gereği farklı toplulukların etkileşimiyle ve kültürel yapısıyla kendi Müslümanlık anlayışlarını üretmiş durumda, cemaatler ve camialar bunun ifadesi.Dindarlığın ölçüsü ne olarak görülüyor?Türkiye söz konusu olduğunda monolitik düzeyde bir dindarlıktan veya dinsellikten söz etmenin imkansız olduğu açık. Ancak, dindarlığın yansıma biçimleri, pek çok açıdan, özellikle de kültürel bağlamlar dikkate alındığında, bariz farklara sahip; bu da Türkiye’nin zenginliği.Hizmet Hareketi, Kürt sorunu ve kadın meselesine daha çok eğilmeliGülen hareketiyle ilgili çalışmalarınız da var. Geçmiş ve şimdiki durumu değerlendirildiğinde hareketin Türkiye’nin dönüşümüne nasıl bir etkisi oldu?Her ne kadar şimdilerde ilginç bir dönemden geçiyor olsa da, hareketin başta eğitim olmak üzere yaptıkları hizmetin yararlı olduğu kanaatindeyim. Değişime açık olan Hizmet Hareketi’nin çeşitli nedenlerle belli alanlarda daha iyi dönüşümler sağlayacağını düşünüyorum. İçinde bulunduğumuz dönem de buna fırsat veriyor. Hareket şimdiye kadar daha mesafeli olduğu veya belli tavırlar almayı tercih ediyor gibi göründüğü alanlarda bir vicdan muhasebesi yapar, yeniden kavramlarını gözden geçirir ve bunları ortaya koyarsa Türkiye’ye katkısı, evrenselliği ve kendi hizmetlerinin devamlılığı adına çok yararı olur.Hangi alanlar bunlar?Milliyetçilik, Kürt sorunu ve kadın meselesi. Toplumsal cinsiyet rolleri üzerinde daha fazla kafa yorup birtakım dönüşümlerin sağlanmasına katkıda bulunabilir. Kendi çizgileri ölçüsünde mümkün olan çerçevede insan hakları ve demokrasi konusunda katkıda bulunacaklarına inanıyorum.