Erhan Afyoncu, Türkiye’de popüler tarihin yaygınlık kazanmasında önemli isimlerden biri. Televizyon programı yapmasına rağmen ona göre tarih, asıl kitaptan öğrenilir. Afyoncu, son kitabında Sabatay Sevi hadisesini ilk kez Osmanlıca belgeler ışığında inceliyor: “İlgi alanım olmamasına rağmen Osmanlı tarihçiliği namus borcu olduğu için bu konuda araştırma yaptım.”Sabatay Sevi ile ilgili çalışmanızda yeni ne var?17. yüzyılın sonlarında Müslüman olmuş fakat Yahudiliğini de kendi içinde muhafaza etmiş birinin hikâyesi. Kurucusu da Sabatay Sevi’dir. Bu, bütün dünyadaki Yahudileri ‘Ben Mesih’im’ diye ayağa kaldırmış bir insanın hikâyesi. Bugüne kadar Osmanlı arşivlerinde belge bulunamamıştı. Ama 10 senelik araştırma sonucunda ilk defa Sabatay Sevi’ye ait Osmanlı belgeleri buldum.Nasıl geçiyor belgelerde?Bir kere Osmanlı, adını anmıyor. ‘İzmir canibinden bir Yahudi’ diye söz ediyor. Ve enteresandır ‘beyhude sözler söylüyor’ yazıyor kaynaklarda. Bu, Osmanlı’nın bakış açısını da gösteren bir belge.Nevmüslim Mehmet Efendi’nin ismi, Vanî Mehmet Efendi’den mi mülhem?Kayıtlarda bununla alakalı bir bilgi yok ama muhtemel…Sabatay Sevi’ye ait Osmanlıca belgelerin yok edildiğine dair şehir efsaneleri vardı…1984’te İstanbul’a geldiğimde ‘Türkiye’yi dönmeler yönetir’ gibi sözler duymaya başlamıştım. Zaman içinde okudukça bu konuda büyük bir paranoyanın döndüğüne şahit oldum. Bunun en çarpıcı örneği ‘Türkiye’de 1 buçuk milyon dönme vardır’ iddiasıydı. Bunun aslı astarı yok. Dönmeler 19. yüzyılda Selanik’te İngiliz Konsolosluğu’nda raporlarına göre 5 bin kişi. “Sabataycılar o kadar kuvvetli ki Sabatay Sevi ile ilgili arşivlerde belge yok, hepsini yok ettiler.” deniyordu. Bunun böyle olmadığını ortaya çıkarmak bir tarihçinin namus borcuydu. Özellikle benim ilgi alanım olmamasına rağmen Osmanlı tarihçiliği namus borcu olduğu için araştırma yaptım.Türkiye’yi dönmeler yönetmedi mi hiç?Yönetimde, dönme ya da mason gruplarından etkinlik sağlayanlar olmuştur. Fakat ‘Türkiye’yi dönmeler yönetti’ iddiası Türk milletine hakarettir. Dünyanın gelmiş geçmiş en büyük iki devletinden biri olan Osmanlı’yı kurmuş bir millet, kendisini gizli bir gruba yönettiriyorsa bu bir kere bizim için ayıptır.Popüler kitaplara meyilli bir yanınız var. Bu çalışmanızda da olduğu gibi… Bunu bilerek mi yapıyorsunuz?Öğrenciliğim döneminde beş sene Edirnekapı Öğrenci Yurdu’nda kaldım. Her branştan insanla tanıştım. Hepsinin tarihe ilgisi vardı ve aradıkları şuydu: Okuyacak tarih kitabı. Bana ‘Sen tarihçisin, bize kitap tavsiye et’ diyorlardı. Şimdi tarih meraklısı arkadaşıma ‘Uzunçarşılı’yı oku’ desem, o akademik bir kitap. Ben popüler tarihin gerekliliğini yurtta tespit ettim ve akademik altyapılı popüler tarih kitapları yazmaya karar verdim.Sizin için kırılma noktası ‘Sorularla Osmanlı İmparatorluğu’ muydu?Evet, 2000 yılında Popüler Tarih Dergisi’nde soru ve cevaplı olarak tartışmalı tarih ele aldım. Bu da kitabın altyapısını oluşturdu.Akademisyenlerde popüler olana karşı uzak durma tutumu var ama…Kesinlikle… Bizdeki akademisyenlerde böyle bir hassasiyet var ama herkesin de yazması gerekmiyor popüler yazıları. Türkiye’de eksik bir konu bu.Televizyondan tarih öğrenmek?Tarihi her yerden öğrenebilirsiniz ama asıl tarih öğreten yer kitaptır. TV programları sizdeki araştırma ruhunu canlandırır.Tarihin Arka Odası’ndan sonra tarihçilerin program yapması söz konusu...Bizden sonra 5-6 tarih programı yapıldı. Tarihin Arka Odası başladığından beri reytingleri oldukça yüksek. Böyle olunca televizyoncuların ilgisini çekti. ‘Demek ki tarih de seyredilebilen bir şeymiş.’ dediler ve taklitleri başladı.Taklit olarak mı nitelendiriyorsunuz sizin dışınızdakileri?Taklittir tabii. Fakat taklit ille de kötü bir şey demek değildir.Murat Bardakçı ve siz sabit... Kadın sunucular değişiyor. Baskı mı var?Baskı falan yok. Tamamen bireysel tercihleri... Bir de program çok uzun sürüyor. Mesela sekiz buçuk saat süren program oldu. 07.45’te bitmişti. Bu performans kolay değil.Program sonrası işkembeciye gidiyoruzProgram olduğu günün gündüzü uyuyor musunuz?Akademik çalışma tarzımızdan dolayı geceleri çalışıyorum yıllardır. Bünyem alışkın yani...Çıkışta çorbacıya mı gidiyorsunuz?Mecidiyeköy’de gittiğimiz işkembeciler var. Zaman zaman uğruyoruz.Bardakçı’nın tavrı da eleştirilenler arasında, size karşı tutumu vs.O, kendisinin tabii hali. Dışarıda nasılsa programda da öyle. Bize maillerde küfür bile geliyor. Dolayısıyla Murat’ın kızması gayet doğal. Milletin bilgi seviyesi düşmüş ve sizi damgalamaya başlıyorlar hemen.Sizi pasif bulanlar var.Yok… İnsan konuşması gereken yerde konuşur. Birilerine bağırıp çağıracak mıyız biz de? Murat’ın tavrı öyle benimki böyle, hadise budur.İdealize edilmiş bir Osmanlı mı anlatıyorsunuz?Tarihi önce anlamaya çalışıyorum sonra anlatıyorum. Tarihçinin metodolojik yanı ne kadar sağlamsa o kadar gerçeğe yakındır. Biz akademisyen olarak bir kere hiçbir şeyi idealize edemeyiz. Anlattığınız devlet, çok büyük bir devlet. Şimdiki Türkiye Cumhuriyeti’nden Osmanlı’ya baktığınız zaman bir babanın paltosunu giymiş çocuk gibisiniz. Bunu akademik olarak dengeleyemezseniz altında ezilirsiniz.Memleketiniz Tokat’la ilgili hemen hemen her programda birkaç kelam ediyorsunuz. Var mı çalışma?Var. Tokat’ın ilk nüfus defterini yayımlayacağız. İnsanlar soyunu merak ediyor. Nüfus defterleri yeni yeni yayımlanmaya başladı. Meslektaşım Recep Ahıshalı’yla birlikte Tokat’ınkini hazırlıyorum, üstümüze vazife olarak.Televizyonda üstüne başına bakıyorumMuhteşem Yüzyıl ile ilgili ilk teklif ne zaman geldi?Rahmetli Meral Okay çağırdı. ‘Biz tarihçi değiliz, böyle böyle bir şey düşünüyoruz. Yardımcı olur musunuz?’ dedi. Daha önce çevrilen tarih filmlerinde, dizilerde genelde tarihçi danışman yoktu. İlk defa oldu bu olay. Konuyu arkadaşlarımla uzun süre oturdum konuştum. Çünkü dizinin tutacağı belliydi. Benim için en rahatı reddetmekti. Kabul ettim ve eleştirilerin odak noktası haline geldim. Türk toplum yapısını bildiğim için eleştirilerin olacağını bekliyordum. Ama tarihçi olarak toplumsal sorumluluğunuz var. ‘Küfür yerim ama birkaç sahneyi düzeltme şansımız olursa iyi olur.’ diyerek dâhil oldum diziye.Sonra ne oldu?Beklediğimin çok üstünde geldi tepki. Dizi mantığıyla sizin mantığınız uymuyor çünkü. İnsanlara bu sahne şundan böyle diye laf anlatmaktan bıktım. Yorulunca bıraktım.Tükenmişlik sendromunu ilk siz yaşadınız.Yani… Kaldı ki dizi çok vaktimi almaya başladı. Mesela bu kitap çıkmazdı, diziye devam etseydim.Diziyi hâlâ izliyor musunuz?Zaman zaman bakıyorum.Siz eşinizin programını sonuna kadar izliyor musunuz?Fatma Afyoncu: Genelde izliyorum. Benim de mesleğim ama üç çocuk olduğu için biraz zor oluyor. Buna rağmen başlangıçta takip ediyorum. Ayrıca üstüne, başına da bakıyorum.Siz mi karar veriyorsunuz kıyafetlerine?Genellikle...Ev işlerinde size yardım ediyor mu?(Gülüyor) Eskiden ederdi. Pazar alışverişlerini hâlâ Erhan Bey yapıyor, ben bilmem o işleri.Siyasîlerin tarihçi danışmanları olmalıErhan Afyoncu ekolü oluşturma çabanız olduğu söyleniyor?Önem verdiğim hadiselerin başında talebe yetiştirmek geliyor. Bu, her meslek için geçerli aslında. Osmanlı sistemi, usta-çırak üzerine kuruluydu. Bu olay, bizde düştü. Bunu ayakta tutmamanız lazım. Şahsen birinci sınıftan itibaren öğrencileri takip ederim. Meraklı, hevesli öğrenci bulduğum zaman onu yetiştirmeye çalışırım. Sosyal bilimlere gelen öğrencilerin altyapısı zayıf. Kabiliyetli çocukları bulup akademisyenliğe yönlendirmemiz lazım.Kaç talebeniz var?Bu şekilde yaklaşık 10 kişi var, bir kısmı doktoralarını bitirdi.Siz kimi örnek aldınız tarihçi olarak?Halil İnalcık ve rahmetli Cengiz Orhonlu.Velut bir yanınız var. Günde kaç saat çalışıyorsunuz?Estağfurullah… Biz bir Avrupalı gibi standart her gün aynı performansı gösteremiyoruz. Altı ayda yapmam gereken işi altı günde yapıyorum. Ama kitap çıktıktan sonra kolunu kaldıracak halin kalmıyor. Uyku düzenim bozuluyor mesela.Aynı zamanda Atatürk Dil, Tarih ve Kültür Kurumu üyeliğiniz var. Ne yapıyorsunuz orada?Yönetim kurulu toplantılarımız oluyor 15 günde bir. Kurumların kitap basımından, yapacakları kongreye, tarihçi yetiştirmeden Türkiye’nin tarih konusundaki sıkıntılarına kadar birçok konuda kafa yoruyoruz mevzuat içinde. En büyük problemlerden biri de mevzuat zaten.Neden?Belli alana sıkışıp kalıyoruz. Mesela TÜBİTAK’ın mevzuatı olsa daha verimli çalışmalar yapılabilir. TÜBİTAK’ın sosyal bilimler versiyonunun oluşturulması lazım.Tarihin siyaset malzemesi olmasını nasıl karşılıyorsunuz?Buradaki problem şu: Siyasetçilerin tarihçi danışmanları yok. Bu yüzden bir yığın bilgi hatası yapılıyor.3. köprüye siz hangi ismini önerirdiniz?Evliya Çelebi… En az Fatih Sultan Mehmed kadar önemli bir isimdir Türk tarihi açısından.
Erhan Afyoncu, Türkiye’de popüler tarihin yaygınlık kazanmasında önemli isimlerden biri. Televizyon programı yapmasına rağmen ona göre tarih, asıl kitaptan öğrenilir. Afyoncu, son kitabında Sabatay Sevi hadisesini ilk kez Osmanlıca belgeler ışığında inceliyor: “İlgi alanım olmamasına rağmen Osmanlı tarihçiliği namus borcu olduğu için bu konuda araştırma yaptım.”Sabatay Sevi ile ilgili çalışmanızda yeni ne var?17. yüzyılın sonlarında Müslüman olmuş fakat Yahudiliğini de kendi içinde muhafaza etmiş birinin hikâyesi. Kurucusu da Sabatay Sevi’dir. Bu, bütün dünyadaki Yahudileri ‘Ben Mesih’im’ diye ayağa kaldırmış bir insanın hikâyesi. Bugüne kadar Osmanlı arşivlerinde belge bulunamamıştı. Ama 10 senelik araştırma sonucunda ilk defa Sabatay Sevi’ye ait Osmanlı belgeleri buldum.Nasıl geçiyor belgelerde?Bir kere Osmanlı, adını anmıyor. ‘İzmir canibinden bir Yahudi’ diye söz ediyor. Ve enteresandır ‘beyhude sözler söylüyor’ yazıyor kaynaklarda. Bu, Osmanlı’nın bakış açısını da gösteren bir belge.Nevmüslim Mehmet Efendi’nin ismi, Vanî Mehmet Efendi’den mi mülhem?Kayıtlarda bununla alakalı bir bilgi yok ama muhtemel…Sabatay Sevi’ye ait Osmanlıca belgelerin yok edildiğine dair şehir efsaneleri vardı…1984’te İstanbul’a geldiğimde ‘Türkiye’yi dönmeler yönetir’ gibi sözler duymaya başlamıştım. Zaman içinde okudukça bu konuda büyük bir paranoyanın döndüğüne şahit oldum. Bunun en çarpıcı örneği ‘Türkiye’de 1 buçuk milyon dönme vardır’ iddiasıydı. Bunun aslı astarı yok. Dönmeler 19. yüzyılda Selanik’te İngiliz Konsolosluğu’nda raporlarına göre 5 bin kişi. “Sabataycılar o kadar kuvvetli ki Sabatay Sevi ile ilgili arşivlerde belge yok, hepsini yok ettiler.” deniyordu. Bunun böyle olmadığını ortaya çıkarmak bir tarihçinin namus borcuydu. Özellikle benim ilgi alanım olmamasına rağmen Osmanlı tarihçiliği namus borcu olduğu için araştırma yaptım.Türkiye’yi dönmeler yönetmedi mi hiç?Yönetimde, dönme ya da mason gruplarından etkinlik sağlayanlar olmuştur. Fakat ‘Türkiye’yi dönmeler yönetti’ iddiası Türk milletine hakarettir. Dünyanın gelmiş geçmiş en büyük iki devletinden biri olan Osmanlı’yı kurmuş bir millet, kendisini gizli bir gruba yönettiriyorsa bu bir kere bizim için ayıptır.Popüler kitaplara meyilli bir yanınız var. Bu çalışmanızda da olduğu gibi… Bunu bilerek mi yapıyorsunuz?Öğrenciliğim döneminde beş sene Edirnekapı Öğrenci Yurdu’nda kaldım. Her branştan insanla tanıştım. Hepsinin tarihe ilgisi vardı ve aradıkları şuydu: Okuyacak tarih kitabı. Bana ‘Sen tarihçisin, bize kitap tavsiye et’ diyorlardı. Şimdi tarih meraklısı arkadaşıma ‘Uzunçarşılı’yı oku’ desem, o akademik bir kitap. Ben popüler tarihin gerekliliğini yurtta tespit ettim ve akademik altyapılı popüler tarih kitapları yazmaya karar verdim.Sizin için kırılma noktası ‘Sorularla Osmanlı İmparatorluğu’ muydu?Evet, 2000 yılında Popüler Tarih Dergisi’nde soru ve cevaplı olarak tartışmalı tarih ele aldım. Bu da kitabın altyapısını oluşturdu.Akademisyenlerde popüler olana karşı uzak durma tutumu var ama…Kesinlikle… Bizdeki akademisyenlerde böyle bir hassasiyet var ama herkesin de yazması gerekmiyor popüler yazıları. Türkiye’de eksik bir konu bu.Televizyondan tarih öğrenmek?Tarihi her yerden öğrenebilirsiniz ama asıl tarih öğreten yer kitaptır. TV programları sizdeki araştırma ruhunu canlandırır.Tarihin Arka Odası’ndan sonra tarihçilerin program yapması söz konusu...Bizden sonra 5-6 tarih programı yapıldı. Tarihin Arka Odası başladığından beri reytingleri oldukça yüksek. Böyle olunca televizyoncuların ilgisini çekti. ‘Demek ki tarih de seyredilebilen bir şeymiş.’ dediler ve taklitleri başladı.Taklit olarak mı nitelendiriyorsunuz sizin dışınızdakileri?Taklittir tabii. Fakat taklit ille de kötü bir şey demek değildir.Murat Bardakçı ve siz sabit... Kadın sunucular değişiyor. Baskı mı var?Baskı falan yok. Tamamen bireysel tercihleri... Bir de program çok uzun sürüyor. Mesela sekiz buçuk saat süren program oldu. 07.45’te bitmişti. Bu performans kolay değil.Program sonrası işkembeciye gidiyoruzProgram olduğu günün gündüzü uyuyor musunuz?Akademik çalışma tarzımızdan dolayı geceleri çalışıyorum yıllardır. Bünyem alışkın yani...Çıkışta çorbacıya mı gidiyorsunuz?Mecidiyeköy’de gittiğimiz işkembeciler var. Zaman zaman uğruyoruz.Bardakçı’nın tavrı da eleştirilenler arasında, size karşı tutumu vs.O, kendisinin tabii hali. Dışarıda nasılsa programda da öyle. Bize maillerde küfür bile geliyor. Dolayısıyla Murat’ın kızması gayet doğal. Milletin bilgi seviyesi düşmüş ve sizi damgalamaya başlıyorlar hemen.Sizi pasif bulanlar var.Yok… İnsan konuşması gereken yerde konuşur. Birilerine bağırıp çağıracak mıyız biz de? Murat’ın tavrı öyle benimki böyle, hadise budur.İdealize edilmiş bir Osmanlı mı anlatıyorsunuz?Tarihi önce anlamaya çalışıyorum sonra anlatıyorum. Tarihçinin metodolojik yanı ne kadar sağlamsa o kadar gerçeğe yakındır. Biz akademisyen olarak bir kere hiçbir şeyi idealize edemeyiz. Anlattığınız devlet, çok büyük bir devlet. Şimdiki Türkiye Cumhuriyeti’nden Osmanlı’ya baktığınız zaman bir babanın paltosunu giymiş çocuk gibisiniz. Bunu akademik olarak dengeleyemezseniz altında ezilirsiniz.Memleketiniz Tokat’la ilgili hemen hemen her programda birkaç kelam ediyorsunuz. Var mı çalışma?Var. Tokat’ın ilk nüfus defterini yayımlayacağız. İnsanlar soyunu merak ediyor. Nüfus defterleri yeni yeni yayımlanmaya başladı. Meslektaşım Recep Ahıshalı’yla birlikte Tokat’ınkini hazırlıyorum, üstümüze vazife olarak.Televizyonda üstüne başına bakıyorumMuhteşem Yüzyıl ile ilgili ilk teklif ne zaman geldi?Rahmetli Meral Okay çağırdı. ‘Biz tarihçi değiliz, böyle böyle bir şey düşünüyoruz. Yardımcı olur musunuz?’ dedi. Daha önce çevrilen tarih filmlerinde, dizilerde genelde tarihçi danışman yoktu. İlk defa oldu bu olay. Konuyu arkadaşlarımla uzun süre oturdum konuştum. Çünkü dizinin tutacağı belliydi. Benim için en rahatı reddetmekti. Kabul ettim ve eleştirilerin odak noktası haline geldim. Türk toplum yapısını bildiğim için eleştirilerin olacağını bekliyordum. Ama tarihçi olarak toplumsal sorumluluğunuz var. ‘Küfür yerim ama birkaç sahneyi düzeltme şansımız olursa iyi olur.’ diyerek dâhil oldum diziye.Sonra ne oldu?Beklediğimin çok üstünde geldi tepki. Dizi mantığıyla sizin mantığınız uymuyor çünkü. İnsanlara bu sahne şundan böyle diye laf anlatmaktan bıktım. Yorulunca bıraktım.Tükenmişlik sendromunu ilk siz yaşadınız.Yani… Kaldı ki dizi çok vaktimi almaya başladı. Mesela bu kitap çıkmazdı, diziye devam etseydim.Diziyi hâlâ izliyor musunuz?Zaman zaman bakıyorum.Siz eşinizin programını sonuna kadar izliyor musunuz?Fatma Afyoncu: Genelde izliyorum. Benim de mesleğim ama üç çocuk olduğu için biraz zor oluyor. Buna rağmen başlangıçta takip ediyorum. Ayrıca üstüne, başına da bakıyorum.Siz mi karar veriyorsunuz kıyafetlerine?Genellikle...Ev işlerinde size yardım ediyor mu?(Gülüyor) Eskiden ederdi. Pazar alışverişlerini hâlâ Erhan Bey yapıyor, ben bilmem o işleri.Siyasîlerin tarihçi danışmanları olmalıErhan Afyoncu ekolü oluşturma çabanız olduğu söyleniyor?Önem verdiğim hadiselerin başında talebe yetiştirmek geliyor. Bu, her meslek için geçerli aslında. Osmanlı sistemi, usta-çırak üzerine kuruluydu. Bu olay, bizde düştü. Bunu ayakta tutmamanız lazım. Şahsen birinci sınıftan itibaren öğrencileri takip ederim. Meraklı, hevesli öğrenci bulduğum zaman onu yetiştirmeye çalışırım. Sosyal bilimlere gelen öğrencilerin altyapısı zayıf. Kabiliyetli çocukları bulup akademisyenliğe yönlendirmemiz lazım.Kaç talebeniz var?Bu şekilde yaklaşık 10 kişi var, bir kısmı doktoralarını bitirdi.Siz kimi örnek aldınız tarihçi olarak?Halil İnalcık ve rahmetli Cengiz Orhonlu.Velut bir yanınız var. Günde kaç saat çalışıyorsunuz?Estağfurullah… Biz bir Avrupalı gibi standart her gün aynı performansı gösteremiyoruz. Altı ayda yapmam gereken işi altı günde yapıyorum. Ama kitap çıktıktan sonra kolunu kaldıracak halin kalmıyor. Uyku düzenim bozuluyor mesela.Aynı zamanda Atatürk Dil, Tarih ve Kültür Kurumu üyeliğiniz var. Ne yapıyorsunuz orada?Yönetim kurulu toplantılarımız oluyor 15 günde bir. Kurumların kitap basımından, yapacakları kongreye, tarihçi yetiştirmeden Türkiye’nin tarih konusundaki sıkıntılarına kadar birçok konuda kafa yoruyoruz mevzuat içinde. En büyük problemlerden biri de mevzuat zaten.Neden?Belli alana sıkışıp kalıyoruz. Mesela TÜBİTAK’ın mevzuatı olsa daha verimli çalışmalar yapılabilir. TÜBİTAK’ın sosyal bilimler versiyonunun oluşturulması lazım.Tarihin siyaset malzemesi olmasını nasıl karşılıyorsunuz?Buradaki problem şu: Siyasetçilerin tarihçi danışmanları yok. Bu yüzden bir yığın bilgi hatası yapılıyor.3. köprüye siz hangi ismini önerirdiniz?Evliya Çelebi… En az Fatih Sultan Mehmed kadar önemli bir isimdir Türk tarihi açısından.