Altan Öymen ile görüşmek için ofisine gittiğimizde Meclis’te 4 eski bakan hakkında Yüce Divan görüşmeleri yapılıyordu. Bir gözümüz Meclis’teyken gündemi konuştuk. Öymen, 2015 seçimlerinin Türkiye demokrasisi için ölüm kalım savaşı olduğunu söylüyor.Masum olduklarını söyleyen 4 eski bakan bunu mahkeme önünde kanıtlamaktan kurtulmaya çalışıyor. Türk siyasi tarihinde böyle bir vaka var mı?Genel kural şudur; hakkında soruşturma istenen kimse çıkar ve der ki: “Soruşturma komisyonu kurulsun istiyorum. Gerekirse Yüce Divan’a giderim.” Bunun tipik örneği 1950’den önce TEKEL Bakanı olan Suat Hayri Ürgüplü’dür. Hakkında kahveyle ilgili suiistimaller var dendi. Yüce Divan’a gitmeyi talep etti. Aklandı ve bu zat sonra başbakanlık yaptı. Kendi değerleri vardı, politika açısından önemli vasıfları vardı ve aklandıktan sonra başbakanlık da yapabildi.Bu örnekle karşılaştırarak bugün Meclis’in ve sâbık bakanların tavırlarını nasıl yorumlarsınız?Kendine güvenen insan “Ben Yüce Divan’da aklanacağım” diye talep eder. Meclis’te bu işin siyasi davaymış gibi ele alındığı ortada. Olan biteni ana hatlarıyla dahi izleyen kimselerde bu komisyonun hukuki karar verdiği yolunda bir kanaat belirmedi. Siyasi karar verdiği yolunda bir izlenim çıktı. Zaten komisyonun gizlilik kararı alması tuhaf bir karar oldu. Başka ülkelerdeki soruşturmalara bakın. Bunlar hep kamuoyuna açıktır ve hatta televizyondan naklen yayınlanır. Açıklık esastır ve vicdanının harekete geçmesi için halkın izlemesi gerekir.Burada medyaya mı iş düşüyor yoksa Meclis’e mi?Medya özgürlüğüne tahammül edilmediği ortada. Dünya kadar örneği var. Saymakla bitecek gibi değil. Zaten Cumhurbaşkanı ve başbakan ne zaman konuşsa bir düşman belirliyor. Paralel yapı, muhalefet, sonra da basın. Paralel yapı söylemleri inandırıcı geliyor mu size?Gelmiyor tabii. Paralel yapı varsa bunun tüm siyasi sorumluluğu memleketi idare edenlerdedir. Ben bilmiyordum da sonradan altında bunlar çıktı filan... Bir; hükümet mensubu söyleyebilir ama bu sorumluluk kendisinde olur. İki; suçlayıcı sözlerin ispat edilmesi gerekir. İspat edilmeden hiç kimse, ‘Şöyle yaptılar böyle yaptılar, bilmiyorsunuz daha neler göreceksiniz’ şeklinde laflar söylemez. Normal insan da devlet idaresinde olan kimseler de söylemez.1950-55 yıllarını ‘Öfkeli Yıllar’ diye tanımlıyorsunuz. İleride yazacak olsanız bu günler için ne dersiniz?Bu dönemde çok normal olmayan şeyler yapıldı. Her anlamda. Bir demokraside benzeri görülmemiş şeyler yapıldı. Türkiye demokrasi açısından küçümsenecek bir ülke değil. İyi kötü, eksiği gediği 70 yıldır demokrasi yaşadı. Bunun birikimi var. Çevremizdeki ülkelere bakıyorum Osmanlı zamanında İstanbul’a eşit düzeyde Bağdat, Kahire, İskenderiye gibi çok gelişmiş şehir vardı. ‘Bağdat gibi diyar olmaz’ lafı vardır. Bugünkü durumlarına bakın. Hiçbirinde demokrasi yaşayamadı. Niye? Türkiye’de demokrasi altyapısı oluştu çünkü. Bu altyapıyı perişan etmeyelim. Hatta Avrupa’da bile İngiltere ve Fransa gibi ülkeler dışında 70 senelik demokrasisi olan ülke yok. Kıymetini bilelim. Önümüzdeki seçim çok önemli. Demokrasi açısından ölüm kalım savaşı gibi. Bu kafayla gidilirse çok tehlikede. Demokrasiye resmen olmasa bile fiilen veda edeceğimiz bir kavşağa gidiyoruz.Programın son dakikasında laf sokuşturulması canımı sıkıyorduTartışma programlarında nasıl hep sakin kalabiliyorsunuz. Dört Bir Taraf’ta yapılan en hararetli tartışmalarda bile sesinizi yükseltmediniz.O program aslında her nesilden birinin olduğu bir tartışma programı olarak düşünüldü. Ben yaşlıları, Nazlı (Ilıcak) benden sonrasını, Enver (Aysever) ve Nagehan Alçı gençleri temsil ediyordu. Nesillerin birbirini anlaması için tartışması lazım. Keşke bu programlar çok sayıda olsa. Bizimki ilk denemeydi ve 3 sene sürdü. Orada da ben seyircinin sağduyusuna güvenirim.Programdan sonra nasıl bir ruh haliniz oluyor, öfkelendiğiniz oluyor muydu hiç?(Gülüyor) Şöyle bir huyum vardır, programı gece bir daha izlerim. Fazla sinirlenmiş gibi olmuşsam eleştiririm kendimi. Bazen sinirlendiğim oluyordu, bu durumda kendime hâkim olmaya çalışırım. Bu kadar kızmamak lazım. Bence herkesin bunu yapmasında fayda var. Sesini yüksek çıkartmakla haklı olunmuyor. Bir de karşındaki ne söylerse söylesin onu dinlemek önemli, tahammül etmek. Bir şeye canım çok sıkılırdı, bu gibi programlarda tam sonuna yaklaşılır artık kapanacaktır, tam o sırada bir laf sokuşturup, mümkün mertebe yıpratıcı bir laf, bir iddia ortaya atıp yayının o iddiayla kapanmasını sağlamak oluyor bazen. O zaman insanın canı sıkılıyor. Karşıdakinin cevap vermesi gereken ve süre bittiği için vermeyeceğini bildiğin bir lafı atıyorsun ve program kapanıyor.Bu programları insanlar karşı tarafı dinleyip anlamak için mi izliyor yoksa futbol maçı izler gibi mi?(Gülüyor) İkisi de var tabii. Futbol maçı gibi izleyenler de. Bu tartışma böyle programların tekrarlanmasıyla daha verimli olur.Kemikleşmiş sorunlar doğal yolla çözülmeliCHP’de genel başkanlık yaptığınız dönemlere dair sizin için ‘Pasif kaldı’ eleştirileri yapıldı. Bu eleştirilere ne cevap veriyorsunuz?1999 seçimlerinde parti 8,7 aldı. Baykal istifa etti ve beni de aday gösterdiler. CHP teşkilatında büyük bir moral bozukluğu olmuştu. Teşkilata moral ve toparlanmaya yönelik işler yaptım. Parti reformu hazırladık. Tüzük değişikliği yaptık. Halkla birlikte çözüm diye program başlattık. Başarılı da olduk. Sonraki seçimde yüzde 20’lere çıktı oy.CHP, 28 Şubat süreciyle çok fazla hesaplaşmadı. Dindar insanlara karşı önyargılı davranışlarını sorgulamadı. Partinin bu konuda hesaplaşması lazım değil mi?Onu büyük ölçülerde yapıyorlar. Başka türlü Meclis’te başörtülü girilmesi mümkün olur muydu? Kimse farkına bile varmadı. Farkına vararak yapılması ve politik amaçla kullanılması da sakat bir şey. Orada çok ustaca bir şey yapıldı. Hiç ses çıkarmadan ne itiraz ne de kavga edilmeden getirildi. Kılıçdaroğlu bu konuda epey gayret sarf etti.CHP’nin dindar insanlara bakışında yumuşama mı oldu?CHP’lilerde şöyle bir şey var; artık dindar insanlar doğal karşılanır hale geldi. Değişme değil de sanki yıllardan beri bu böyleymiş gibi bir hal oldu. Bu mevzu propaganda haline getirildi.Propaganda haline getirmelerine malzeme olacak geçmişte çokça vaka var ama…Geçmişte olsa bile, geçmiş geçti.Meğer uçak kaçırmışımSıkıyönetim zamanıydı, yani 12 Mart 1971 sonrası. Beni gözaltına aldılar, hücreye koydular. Neyle suçladıklarını bilmiyorum. Bir ay hücrede kaldım. Çıktıktan sonra öğreniyorum ki uçağı iki-üç kişi, Deniz Gezmiş'ler idam edilmesin diye kaçırmış. O sıralarda biz de idamlar yapılmasın diye imza topluyorduk. Böylece bizim onlarla aramızda bir bağlantı olması lazım gelir diye bir mantık oluşturmuşlar. Uçak kaçıranlardan işkenceyle beni de aralarına dâhil edecek ifadeyi alıyorlar: “Altan, Türk Havayolları'ndan bir hostesten uçakla ilgili bilgileri aldı. Yine hava yollarında Diyarbakırlı Mahmut'la da işbirliği yaptı.” Ama Askeri mahkeme önüne bile ham bir soruşturma çıkarılamıyor tabii. Bazı şeylerden tereddüde düşüyorlar. Gidiyorlar hava meydanına, tesadüf bu adla kimseler yok. İddia çöküyor. Beni sorguya çekerlerken de bu konuyu hiç sormuyorlar. Fakat “Tamam anlaşıldı siz suçlu değilsiniz. Ama biz radyolardan ilan ettik, gazeteler yazdı, biraz zaman geçsin ki bunlar unutulsun.” diyorlar. Böylece 2,5 ay kaldık.Başbakan hakkında gensoru verilmeliCemaat hakkında ‘İnlerine gireceğiz’ denilerek bir yıldır çeşitli operasyonlar yapılıyor. Yani ‘in’lere girildi. Ve ortaya çıkanlar size ne düşündürüyor?Sayın Cumhurbaşkanı'nın, bir cumhurbaşkanı olarak bu derece siyasi polemiğe girmesi ayrı bir mesele. İnlerine girme denilen gelişmelerden şimdiye kadar hiçbir şey çıkmadı tabii. Cumhurbaşkanı ve başbakanın söyledikleri önemli bir suçun varlığı ve müebbet hapsi gerektirir. Bu suçun delilleri ortaya çıkmadığı halde sanki bu kesinleşmiş bir hüküm gibi her gün söylenerek neredeyse herkesin bunu kabul etmesi isteniyor. Bu tuhaf bir şey. Aslında cumhurbaşkanı için de, hakaret edici lafları dolayısıyla hakkında hakaret davası -özel hukuk açısından- açılması da mümkündür ama, bunun gerçekleşmesi zorluğu da biliniyor. Başbakanın bu konuda söylediği sözler, açıkça Anayasa’nın 83. Maddesi’ne aykırıdır. O maddede denir ki, hiçbir makam-merci mahkemelere emir veremez, emir bir yana telkinde de bulunamaz. Böyle acayip hale geldik. Ben bunun örneğini, böyle sabah akşam suç isnadı laflarının söylendiğini geçmişte fazla hatırlamıyorum.
Altan Öymen ile görüşmek için ofisine gittiğimizde Meclis’te 4 eski bakan hakkında Yüce Divan görüşmeleri yapılıyordu. Bir gözümüz Meclis’teyken gündemi konuştuk. Öymen, 2015 seçimlerinin Türkiye demokrasisi için ölüm kalım savaşı olduğunu söylüyor.Masum olduklarını söyleyen 4 eski bakan bunu mahkeme önünde kanıtlamaktan kurtulmaya çalışıyor. Türk siyasi tarihinde böyle bir vaka var mı?Genel kural şudur; hakkında soruşturma istenen kimse çıkar ve der ki: “Soruşturma komisyonu kurulsun istiyorum. Gerekirse Yüce Divan’a giderim.” Bunun tipik örneği 1950’den önce TEKEL Bakanı olan Suat Hayri Ürgüplü’dür. Hakkında kahveyle ilgili suiistimaller var dendi. Yüce Divan’a gitmeyi talep etti. Aklandı ve bu zat sonra başbakanlık yaptı. Kendi değerleri vardı, politika açısından önemli vasıfları vardı ve aklandıktan sonra başbakanlık da yapabildi.Bu örnekle karşılaştırarak bugün Meclis’in ve sâbık bakanların tavırlarını nasıl yorumlarsınız?Kendine güvenen insan “Ben Yüce Divan’da aklanacağım” diye talep eder. Meclis’te bu işin siyasi davaymış gibi ele alındığı ortada. Olan biteni ana hatlarıyla dahi izleyen kimselerde bu komisyonun hukuki karar verdiği yolunda bir kanaat belirmedi. Siyasi karar verdiği yolunda bir izlenim çıktı. Zaten komisyonun gizlilik kararı alması tuhaf bir karar oldu. Başka ülkelerdeki soruşturmalara bakın. Bunlar hep kamuoyuna açıktır ve hatta televizyondan naklen yayınlanır. Açıklık esastır ve vicdanının harekete geçmesi için halkın izlemesi gerekir.Burada medyaya mı iş düşüyor yoksa Meclis’e mi?Medya özgürlüğüne tahammül edilmediği ortada. Dünya kadar örneği var. Saymakla bitecek gibi değil. Zaten Cumhurbaşkanı ve başbakan ne zaman konuşsa bir düşman belirliyor. Paralel yapı, muhalefet, sonra da basın. Paralel yapı söylemleri inandırıcı geliyor mu size?Gelmiyor tabii. Paralel yapı varsa bunun tüm siyasi sorumluluğu memleketi idare edenlerdedir. Ben bilmiyordum da sonradan altında bunlar çıktı filan... Bir; hükümet mensubu söyleyebilir ama bu sorumluluk kendisinde olur. İki; suçlayıcı sözlerin ispat edilmesi gerekir. İspat edilmeden hiç kimse, ‘Şöyle yaptılar böyle yaptılar, bilmiyorsunuz daha neler göreceksiniz’ şeklinde laflar söylemez. Normal insan da devlet idaresinde olan kimseler de söylemez.1950-55 yıllarını ‘Öfkeli Yıllar’ diye tanımlıyorsunuz. İleride yazacak olsanız bu günler için ne dersiniz?Bu dönemde çok normal olmayan şeyler yapıldı. Her anlamda. Bir demokraside benzeri görülmemiş şeyler yapıldı. Türkiye demokrasi açısından küçümsenecek bir ülke değil. İyi kötü, eksiği gediği 70 yıldır demokrasi yaşadı. Bunun birikimi var. Çevremizdeki ülkelere bakıyorum Osmanlı zamanında İstanbul’a eşit düzeyde Bağdat, Kahire, İskenderiye gibi çok gelişmiş şehir vardı. ‘Bağdat gibi diyar olmaz’ lafı vardır. Bugünkü durumlarına bakın. Hiçbirinde demokrasi yaşayamadı. Niye? Türkiye’de demokrasi altyapısı oluştu çünkü. Bu altyapıyı perişan etmeyelim. Hatta Avrupa’da bile İngiltere ve Fransa gibi ülkeler dışında 70 senelik demokrasisi olan ülke yok. Kıymetini bilelim. Önümüzdeki seçim çok önemli. Demokrasi açısından ölüm kalım savaşı gibi. Bu kafayla gidilirse çok tehlikede. Demokrasiye resmen olmasa bile fiilen veda edeceğimiz bir kavşağa gidiyoruz.Programın son dakikasında laf sokuşturulması canımı sıkıyorduTartışma programlarında nasıl hep sakin kalabiliyorsunuz. Dört Bir Taraf’ta yapılan en hararetli tartışmalarda bile sesinizi yükseltmediniz.O program aslında her nesilden birinin olduğu bir tartışma programı olarak düşünüldü. Ben yaşlıları, Nazlı (Ilıcak) benden sonrasını, Enver (Aysever) ve Nagehan Alçı gençleri temsil ediyordu. Nesillerin birbirini anlaması için tartışması lazım. Keşke bu programlar çok sayıda olsa. Bizimki ilk denemeydi ve 3 sene sürdü. Orada da ben seyircinin sağduyusuna güvenirim.Programdan sonra nasıl bir ruh haliniz oluyor, öfkelendiğiniz oluyor muydu hiç?(Gülüyor) Şöyle bir huyum vardır, programı gece bir daha izlerim. Fazla sinirlenmiş gibi olmuşsam eleştiririm kendimi. Bazen sinirlendiğim oluyordu, bu durumda kendime hâkim olmaya çalışırım. Bu kadar kızmamak lazım. Bence herkesin bunu yapmasında fayda var. Sesini yüksek çıkartmakla haklı olunmuyor. Bir de karşındaki ne söylerse söylesin onu dinlemek önemli, tahammül etmek. Bir şeye canım çok sıkılırdı, bu gibi programlarda tam sonuna yaklaşılır artık kapanacaktır, tam o sırada bir laf sokuşturup, mümkün mertebe yıpratıcı bir laf, bir iddia ortaya atıp yayının o iddiayla kapanmasını sağlamak oluyor bazen. O zaman insanın canı sıkılıyor. Karşıdakinin cevap vermesi gereken ve süre bittiği için vermeyeceğini bildiğin bir lafı atıyorsun ve program kapanıyor.Bu programları insanlar karşı tarafı dinleyip anlamak için mi izliyor yoksa futbol maçı izler gibi mi?(Gülüyor) İkisi de var tabii. Futbol maçı gibi izleyenler de. Bu tartışma böyle programların tekrarlanmasıyla daha verimli olur.Kemikleşmiş sorunlar doğal yolla çözülmeliCHP’de genel başkanlık yaptığınız dönemlere dair sizin için ‘Pasif kaldı’ eleştirileri yapıldı. Bu eleştirilere ne cevap veriyorsunuz?1999 seçimlerinde parti 8,7 aldı. Baykal istifa etti ve beni de aday gösterdiler. CHP teşkilatında büyük bir moral bozukluğu olmuştu. Teşkilata moral ve toparlanmaya yönelik işler yaptım. Parti reformu hazırladık. Tüzük değişikliği yaptık. Halkla birlikte çözüm diye program başlattık. Başarılı da olduk. Sonraki seçimde yüzde 20’lere çıktı oy.CHP, 28 Şubat süreciyle çok fazla hesaplaşmadı. Dindar insanlara karşı önyargılı davranışlarını sorgulamadı. Partinin bu konuda hesaplaşması lazım değil mi?Onu büyük ölçülerde yapıyorlar. Başka türlü Meclis’te başörtülü girilmesi mümkün olur muydu? Kimse farkına bile varmadı. Farkına vararak yapılması ve politik amaçla kullanılması da sakat bir şey. Orada çok ustaca bir şey yapıldı. Hiç ses çıkarmadan ne itiraz ne de kavga edilmeden getirildi. Kılıçdaroğlu bu konuda epey gayret sarf etti.CHP’nin dindar insanlara bakışında yumuşama mı oldu?CHP’lilerde şöyle bir şey var; artık dindar insanlar doğal karşılanır hale geldi. Değişme değil de sanki yıllardan beri bu böyleymiş gibi bir hal oldu. Bu mevzu propaganda haline getirildi.Propaganda haline getirmelerine malzeme olacak geçmişte çokça vaka var ama…Geçmişte olsa bile, geçmiş geçti.Meğer uçak kaçırmışımSıkıyönetim zamanıydı, yani 12 Mart 1971 sonrası. Beni gözaltına aldılar, hücreye koydular. Neyle suçladıklarını bilmiyorum. Bir ay hücrede kaldım. Çıktıktan sonra öğreniyorum ki uçağı iki-üç kişi, Deniz Gezmiş'ler idam edilmesin diye kaçırmış. O sıralarda biz de idamlar yapılmasın diye imza topluyorduk. Böylece bizim onlarla aramızda bir bağlantı olması lazım gelir diye bir mantık oluşturmuşlar. Uçak kaçıranlardan işkenceyle beni de aralarına dâhil edecek ifadeyi alıyorlar: “Altan, Türk Havayolları'ndan bir hostesten uçakla ilgili bilgileri aldı. Yine hava yollarında Diyarbakırlı Mahmut'la da işbirliği yaptı.” Ama Askeri mahkeme önüne bile ham bir soruşturma çıkarılamıyor tabii. Bazı şeylerden tereddüde düşüyorlar. Gidiyorlar hava meydanına, tesadüf bu adla kimseler yok. İddia çöküyor. Beni sorguya çekerlerken de bu konuyu hiç sormuyorlar. Fakat “Tamam anlaşıldı siz suçlu değilsiniz. Ama biz radyolardan ilan ettik, gazeteler yazdı, biraz zaman geçsin ki bunlar unutulsun.” diyorlar. Böylece 2,5 ay kaldık.Başbakan hakkında gensoru verilmeliCemaat hakkında ‘İnlerine gireceğiz’ denilerek bir yıldır çeşitli operasyonlar yapılıyor. Yani ‘in’lere girildi. Ve ortaya çıkanlar size ne düşündürüyor?Sayın Cumhurbaşkanı'nın, bir cumhurbaşkanı olarak bu derece siyasi polemiğe girmesi ayrı bir mesele. İnlerine girme denilen gelişmelerden şimdiye kadar hiçbir şey çıkmadı tabii. Cumhurbaşkanı ve başbakanın söyledikleri önemli bir suçun varlığı ve müebbet hapsi gerektirir. Bu suçun delilleri ortaya çıkmadığı halde sanki bu kesinleşmiş bir hüküm gibi her gün söylenerek neredeyse herkesin bunu kabul etmesi isteniyor. Bu tuhaf bir şey. Aslında cumhurbaşkanı için de, hakaret edici lafları dolayısıyla hakkında hakaret davası -özel hukuk açısından- açılması da mümkündür ama, bunun gerçekleşmesi zorluğu da biliniyor. Başbakanın bu konuda söylediği sözler, açıkça Anayasa’nın 83. Maddesi’ne aykırıdır. O maddede denir ki, hiçbir makam-merci mahkemelere emir veremez, emir bir yana telkinde de bulunamaz. Böyle acayip hale geldik. Ben bunun örneğini, böyle sabah akşam suç isnadı laflarının söylendiğini geçmişte fazla hatırlamıyorum.