İsrail’in politikalarını eleştirdikleri gerekçesiyle tepki toplayan iki Yahudi; Rolf Verleger ve Kenneth Roth, Filistin’i savunanların anti-semitist olarak adlandırılmasını anlamsız buluyor.İnsanı bir başkaları ile kıyasladığında ‘daha konforlu’ kalan yaşantısından utandıran çok şey var bu dünyada. Tek bir haber bültenini bile başından sonuna kadar izlemek kâfi. O kadar acıya şahit olup da rahat bir uyku uyumak bile ayıp belki, bilemiyoruz. Filistin meselesi ise bir parça daha fazla utandırıyor insanlığımızdan. ‘Gün yüzü görmedim’ diyen bir ihtiyarın hayatı gibi. ‘Bu sefer bitti galiba’ derken başlayan yeni acılar. Birey olarak yapabileceklerimiz sınırlı. Haklı olarak devletlerden bekliyoruz asıl önleyici hamleyi. Müslüman ülkelerden bile yeterince ses çıkmazken Batı’nın sessizliğine çok kızıyoruz. Onlar ses çıkarırsa bu sorunun çözüleceğine dair bir his var içimizde çünkü. Oralarda ise durum biraz farklı. İsrail’i eleştirmek öyle kolay bir iş değil. II. Dünya Savaşı’nın izleri hâlâ çok baskın. Dile getirilen her eleştiri ‘anti-semitizm’ (Yahudi karşıtlığı) ya da önyargı yaftası yiyor. Geçmişte İsrail’in bazı politikalarını eleştirdikleri gerekçesiyle tepki toplayan iki Batılı Yahudi ile bu konuları konuştuk. Biri Almanya Lübeck Üniversitesi’nden Prof. Dr. Rolf Verleger. Psikolog Verleger, düşünceleri ve ‘İsrail’in Yanlış Yolu’ başlıklı kitabı yüzünden Yahudi cemaati tarafından dışlanmış bir isim. Bütün bunlara rağmen “Yahudi olarak İsrail’i eleştirmek daha kolay.” diyor. Çünkü bu insanlara ‘anti-semitist’ demek zor. Diğer isim İnsan Hakları İzleme Örgütü (Human Rights Watch) Başkanı Kenneth Roth. İsrail’in yanı sıra Hamas’a da ciddi eleştiriler yöneltmesi İsrailli sivil toplum kuruluşları için yeterli görülmemiş. İsrail’e karşı önyagılı olmakla suçlanıyor.İsrail’i eleştirdiğinizde anti-semitist damgası yemeye hazır olunİsrail-Filistin meselesi ile ilgili yakından ilgilisiniz. Bu ilgi akademisyen kimliğinizden mi kaynaklanıyor?İsrail-Filistin sorununa ilgim Hitler Almanya’sı sonrası dönemde Yahudi olarak dünyaya gelen biri olmamla ilgili. Babam, karısı ve çocuklarını Auschwitz’de kaybeden biri. Daha sonra Estonya’ya sınır dışı edilen bir kadınla evlenmiş. Bütün bu insanlar ve daha bir sürü akrabası Nazi rejimi tarafından öldürülmüş. Babam yeniden çocuk sahibi olmak istemiş ve o çocuklardan biri de benim. İsrail’in son saldırılarını son derece insanlık dışı buluyorum ve Yahudi dininin ahlaki mirasına ihanet ettiğini düşünüyorum. 2008 -2009’da İsrail’in Gazzelilere yönelik (pogrom) katliam kadar rezalet ve utanç verici.Avrupa ülkelerinin İsrail-Filistin meselesine sessiz kaldığına dair eleştiriler var. Nedeni ne olabilir?Hamas’ın buralarda dostu yok. İslami geleneklerin demokrasiye entegre edilmesiyle kimse ilgilenmiyor. Bir tarafta Suudi Arabistan ve müttefikleri demokrasiden nefret ediyor diğer taraftan Avrupalılar akılcı bir politikadan ziyade önyargılar tarafından yönlendiriliyor.Sıradan vatandaşlarda durum nasıl?Doğrusunu isterseniz resmi görüşle halkın büyük çoğunluğunun görüşü arasında derin bir çatlak var. Bu Afganistan ve Ukrayna’ya dair dış politikamız için de geçerli. Filistin için de. 2010’da Konstanz Üniversitesi’nden Wilhelm Kempf ve meslektaşları tarafından yapılan bir araştırmaya göre Alman yetişkinlerin yüzde 45’i Filistin’i destekleme eğiliminde. Yüzde 30’u İsrail’i desteklerken aşırı sağ olarak tanımlayabileceğimiz yüzde 25’lik bir kesim ise hem İsrail hem Filistin hem de Müslümanları eleştiriyor. Yani çoğunluk Filistin’i destekliyor.Avrupa’da özellikle de Almanya’da İsrail’i eleştirmek hâlâ tabu. Yani İsrail’i bir şekilde eleştiren kişiler anti-semitist etiketiyle yaftalanabiliyor. Buna katılıyor musunuz? Sizce sıradan vatandaşların anti-semitist gibi etiketlenmeye dair bir endişeleri var mı?Evet İsrail’i eleştirdiğiniz zaman şu riskin farkında olmalısınız: İsrail yanlısı demagoglar ‘anti-semitist’ olduğunuzu söyleyecektir. Bazı kişilerin bu şekilde yaftalanmaktan endişe duydukları bir gerçek. Ama neden korktuklarını bilmiyorum. Sonuçta biz özgür bir ülkede yaşıyoruz. Asıl problem ana akım medyanın size dinlememesi. Filistin’i savunan insanların anti-semitist olarak adlandırılması anlamsız ve temelsiz. Zira az önce bahsettiğim Filistin’i destekleyen yüzde 45’lik kesim, ortalama olarak İsrail’i destekleyen yüzde 30’luk kesim ve tabii ki de her üç gruba da karşı çıkan yüzde 25’lik aşırı sağ kesiminden daha az anti-semitist.İsrail’in bazı politikalarını eleştirmeniz dolayısıyla Yahudi kuruluşları tarafından da büyük tepki gördünüz. O süreci biraz anlatabilir misiniz?1990’larda Lübeck’te Yahudi cemaati kurmak için büyük uğraş verdim. 2001’de cemaati kurduğumuzda yönetim kurulu üyesi oldum. 2005’te başkanı oldum. Ve aynı yıl Alman Yahudiler Merkez Konseyi’ne temsilci olarak atandım. 2006’da İsrail Lübnan’a saldırdı ve ben merkez konseyi başkanına açık bir mektup yazarak İsrail’in bu şekilde davranarak Museviliğin barış ve ahlak gibi değerlere önem verdiğini kimseyi inandıramayacağımızı söyledim. Konseyin birçok üyesi tarafından eleştirildim. Bunların birçoğu da önde gelen isimlerdi. Ve en iyi savunma saldırmaktır diye düşünerek ‘İsrail’in Yanlış Yolu’ (Bir İsrailli Bakışı) adlı bir kitap yazdım ve Almanya genelinde konferanslar verdim. Lübeck’teki cemaat benim yetki gücümü bölgesel birlikten çekti ancak yerel konseydeki bir meslektaşım desteğini sürdürdü ve onların merkez konseydeki temsilci pozisyonumu savundular. Böylece 2009’a kadar kalabildim. Ancak o da bir süre sonra protestolardan dolayı beni savunamaz hale geldi ve özellikle Alman Müslüman Gençlik Birliği’nde yaptığım konuşma dolayısıyla çok eleştirildim.Avrupa’da İsrail’e karşı sesini çıkaran entelektüellerin önemli bir kısmını da Yahudiler oluşturuyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?Medyada daha fazla yer bulabiliyoruz. Çünkü Yahudi olarak İsrail’i eleştirdiğimiz zaman bizim anti-semitist olduğumuzu iddia etmek daha güç hale geliyor. Bir de İsrail’in ‘Yahudilik nedir’i yorumlayış biçimi kimliğimizi doğrudan etkiliyor, o yüzden daha çok etkileniyoruz. Böylece bunları dile getirmede daha tutkulu olabiliyoruz.Aynı zamanda psikologsunuz. İkinci Dünya Savaşı’nda tarihin en büyük soykırımına maruz kalmış olan Yahudiler nasıl oluyor da bugün sivilleri hedef alabiliyor?Kurbanlar, kurban olmayanlardan daha iyi insan olmak zorunda değil. Hatta tersine çocukluğunda kötü muamele görmüş kişiler kendi çocuklarına da kötü davranma eğilimine girerler. Böyle insanlara yardım etmenin yolu onlara sınırsız özgürlük vermek değil aksine herkes için geçerli olan kuralların onlar için de geçerli olmasını sağlamak. Dolayısıyla Batılı ülkeler İsrail’in ‘her istediğini yapma özgürlüğünü’ durdurursa İsrail’e çok daha fazla yardım etmiş olurlar.Asıl önyargı, İsrail’i hatasız göstermekİnsan Hakları İzleme Örgütü başkanı olarak, Gazze’deki son olaylar hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu, diğerlerinden farklı bir saldırı mı?Üzgünüm çok da farklı değil. Hamas, İsrail’in merkezi yerlerine rastgele füze fırlatıyor. Ve bu, bir savaş suçu. İsrail de Hamas militanları olduğu iddia edilen kişilerin evleri gibi sivil yapılanmaları hedef almaya devam ediyor. Bu da bir savaş suçu. Uluslararası kanunlar açık, bir tarafın savaş suçu diğer tarafınkini haklı göstermez.Neden Avrupa ülkeleri İsrail’in Ortadoğu’daki haksız uygulamalarına karşı yeterince sesini çıkarmıyor?Bu olaya dışarıdan bakanların İsraillilerin ya da Filistinlilerin nasıl savaştıklarından ziyade savaşa gitme sebeplerine odaklanmak gibi bir eğilimi var. İsrail’i destekleyenler Hamas’ın füze saldırılarının hedefindeki sivilleri savunmaya odaklanırken, Filistin destekçileri Gazze’deki kuşatma ile Batı Şeria’daki işgalin bir an önce sonlandırılmasının önemi üzerinde duruyorlar. Bununla birlikte bir tarafın adalet algısı ona savaşa gitme için sebep sağlıyorsa bu yine de savaş suçunu haklı göstermez. Bu, sivilleri silahlı kuvvetlerin saldırısından korumayı amaçlayan savaş kanunlarına ciddi zarar verir.Ortadoğu meselesiyle yakından ilgili olan kesimlerin dillendirdiği üzere Avrupa’da özellikle de Almanya’da İsrail’i eleştirmek tabu. Yani İsrail’i bir şekilde eleştiren kişiler anti-semitist etiketiyle yaftalanabiliyor. Buna katılıyor musunuz?Anti-semitizmi İsrail’in suistimallerini eleştirmekle bir tutmak anti-semitizm kavramını ucuzlatan bir şey. Bazı İsrailli destekçiler, İsrail’in görevini kötüye kullanmasını eleştirenleri anti-semitist olmakla suçlayarak onları susturma eğilimine giriyor. Çünkü kimsenin anti-semitist olarak adlandırılmak istemediğini biliyorlar. Burada önemli olan, bu taktiğe direnmek. Anti-semitizm Yahudilere yönelik ayrımcılıkla ilgili bir şey. İsrail’in Filistinli sivillere yönelik saldırısını haklı çıkarmakla alakalı bir şey değil.Siz de daha önce bazı İsrail yanlısı sivil toplum kuruluşları tarafından İsrail’e karşı önyargılı olmakla eleştirildiniz. O süreçten biraz bahseder misiniz?Anti-semitizm ile ilgili bir durum yoksa, İsrail taraftarları ‘önyargı’ iddialarından bahsedip duruyorlar, sanki İsrail’in olumsuz davranışlarını eleştiren herkes önyargılı olmak zorundaymış gibi. Bu İsrail’in işlediği savaş suçlarının ve diğer suistimallerin kanıtlarıyla uğraşmaktan kaçınmanın ucuz bir yolu. İsrail taraftarı sivil toplum kuruluşları açık bir şekilde İsrail’in dünya tarihinde tek bir yanlış davranışı olmamış gibi lanse etmeye çalışıyor. Bu durumda kim önyargılı? İnsan Hakları İzleme Örgütü’nün çalışmalarına gelince biz bilinçli bir şekilde hem İsrail hem de Filistin tarafının suistimallerini rapor etmeye çalışıyoruz. Bunu dünyadaki her türlü silahlı çatışma söz konusu olduğunda yapıyoruz.
İsrail’in politikalarını eleştirdikleri gerekçesiyle tepki toplayan iki Yahudi; Rolf Verleger ve Kenneth Roth, Filistin’i savunanların anti-semitist olarak adlandırılmasını anlamsız buluyor.İnsanı bir başkaları ile kıyasladığında ‘daha konforlu’ kalan yaşantısından utandıran çok şey var bu dünyada. Tek bir haber bültenini bile başından sonuna kadar izlemek kâfi. O kadar acıya şahit olup da rahat bir uyku uyumak bile ayıp belki, bilemiyoruz. Filistin meselesi ise bir parça daha fazla utandırıyor insanlığımızdan. ‘Gün yüzü görmedim’ diyen bir ihtiyarın hayatı gibi. ‘Bu sefer bitti galiba’ derken başlayan yeni acılar. Birey olarak yapabileceklerimiz sınırlı. Haklı olarak devletlerden bekliyoruz asıl önleyici hamleyi. Müslüman ülkelerden bile yeterince ses çıkmazken Batı’nın sessizliğine çok kızıyoruz. Onlar ses çıkarırsa bu sorunun çözüleceğine dair bir his var içimizde çünkü. Oralarda ise durum biraz farklı. İsrail’i eleştirmek öyle kolay bir iş değil. II. Dünya Savaşı’nın izleri hâlâ çok baskın. Dile getirilen her eleştiri ‘anti-semitizm’ (Yahudi karşıtlığı) ya da önyargı yaftası yiyor. Geçmişte İsrail’in bazı politikalarını eleştirdikleri gerekçesiyle tepki toplayan iki Batılı Yahudi ile bu konuları konuştuk. Biri Almanya Lübeck Üniversitesi’nden Prof. Dr. Rolf Verleger. Psikolog Verleger, düşünceleri ve ‘İsrail’in Yanlış Yolu’ başlıklı kitabı yüzünden Yahudi cemaati tarafından dışlanmış bir isim. Bütün bunlara rağmen “Yahudi olarak İsrail’i eleştirmek daha kolay.” diyor. Çünkü bu insanlara ‘anti-semitist’ demek zor. Diğer isim İnsan Hakları İzleme Örgütü (Human Rights Watch) Başkanı Kenneth Roth. İsrail’in yanı sıra Hamas’a da ciddi eleştiriler yöneltmesi İsrailli sivil toplum kuruluşları için yeterli görülmemiş. İsrail’e karşı önyagılı olmakla suçlanıyor.İsrail’i eleştirdiğinizde anti-semitist damgası yemeye hazır olunİsrail-Filistin meselesi ile ilgili yakından ilgilisiniz. Bu ilgi akademisyen kimliğinizden mi kaynaklanıyor?İsrail-Filistin sorununa ilgim Hitler Almanya’sı sonrası dönemde Yahudi olarak dünyaya gelen biri olmamla ilgili. Babam, karısı ve çocuklarını Auschwitz’de kaybeden biri. Daha sonra Estonya’ya sınır dışı edilen bir kadınla evlenmiş. Bütün bu insanlar ve daha bir sürü akrabası Nazi rejimi tarafından öldürülmüş. Babam yeniden çocuk sahibi olmak istemiş ve o çocuklardan biri de benim. İsrail’in son saldırılarını son derece insanlık dışı buluyorum ve Yahudi dininin ahlaki mirasına ihanet ettiğini düşünüyorum. 2008 -2009’da İsrail’in Gazzelilere yönelik (pogrom) katliam kadar rezalet ve utanç verici.Avrupa ülkelerinin İsrail-Filistin meselesine sessiz kaldığına dair eleştiriler var. Nedeni ne olabilir?Hamas’ın buralarda dostu yok. İslami geleneklerin demokrasiye entegre edilmesiyle kimse ilgilenmiyor. Bir tarafta Suudi Arabistan ve müttefikleri demokrasiden nefret ediyor diğer taraftan Avrupalılar akılcı bir politikadan ziyade önyargılar tarafından yönlendiriliyor.Sıradan vatandaşlarda durum nasıl?Doğrusunu isterseniz resmi görüşle halkın büyük çoğunluğunun görüşü arasında derin bir çatlak var. Bu Afganistan ve Ukrayna’ya dair dış politikamız için de geçerli. Filistin için de. 2010’da Konstanz Üniversitesi’nden Wilhelm Kempf ve meslektaşları tarafından yapılan bir araştırmaya göre Alman yetişkinlerin yüzde 45’i Filistin’i destekleme eğiliminde. Yüzde 30’u İsrail’i desteklerken aşırı sağ olarak tanımlayabileceğimiz yüzde 25’lik bir kesim ise hem İsrail hem Filistin hem de Müslümanları eleştiriyor. Yani çoğunluk Filistin’i destekliyor.Avrupa’da özellikle de Almanya’da İsrail’i eleştirmek hâlâ tabu. Yani İsrail’i bir şekilde eleştiren kişiler anti-semitist etiketiyle yaftalanabiliyor. Buna katılıyor musunuz? Sizce sıradan vatandaşların anti-semitist gibi etiketlenmeye dair bir endişeleri var mı?Evet İsrail’i eleştirdiğiniz zaman şu riskin farkında olmalısınız: İsrail yanlısı demagoglar ‘anti-semitist’ olduğunuzu söyleyecektir. Bazı kişilerin bu şekilde yaftalanmaktan endişe duydukları bir gerçek. Ama neden korktuklarını bilmiyorum. Sonuçta biz özgür bir ülkede yaşıyoruz. Asıl problem ana akım medyanın size dinlememesi. Filistin’i savunan insanların anti-semitist olarak adlandırılması anlamsız ve temelsiz. Zira az önce bahsettiğim Filistin’i destekleyen yüzde 45’lik kesim, ortalama olarak İsrail’i destekleyen yüzde 30’luk kesim ve tabii ki de her üç gruba da karşı çıkan yüzde 25’lik aşırı sağ kesiminden daha az anti-semitist.İsrail’in bazı politikalarını eleştirmeniz dolayısıyla Yahudi kuruluşları tarafından da büyük tepki gördünüz. O süreci biraz anlatabilir misiniz?1990’larda Lübeck’te Yahudi cemaati kurmak için büyük uğraş verdim. 2001’de cemaati kurduğumuzda yönetim kurulu üyesi oldum. 2005’te başkanı oldum. Ve aynı yıl Alman Yahudiler Merkez Konseyi’ne temsilci olarak atandım. 2006’da İsrail Lübnan’a saldırdı ve ben merkez konseyi başkanına açık bir mektup yazarak İsrail’in bu şekilde davranarak Museviliğin barış ve ahlak gibi değerlere önem verdiğini kimseyi inandıramayacağımızı söyledim. Konseyin birçok üyesi tarafından eleştirildim. Bunların birçoğu da önde gelen isimlerdi. Ve en iyi savunma saldırmaktır diye düşünerek ‘İsrail’in Yanlış Yolu’ (Bir İsrailli Bakışı) adlı bir kitap yazdım ve Almanya genelinde konferanslar verdim. Lübeck’teki cemaat benim yetki gücümü bölgesel birlikten çekti ancak yerel konseydeki bir meslektaşım desteğini sürdürdü ve onların merkez konseydeki temsilci pozisyonumu savundular. Böylece 2009’a kadar kalabildim. Ancak o da bir süre sonra protestolardan dolayı beni savunamaz hale geldi ve özellikle Alman Müslüman Gençlik Birliği’nde yaptığım konuşma dolayısıyla çok eleştirildim.Avrupa’da İsrail’e karşı sesini çıkaran entelektüellerin önemli bir kısmını da Yahudiler oluşturuyor. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?Medyada daha fazla yer bulabiliyoruz. Çünkü Yahudi olarak İsrail’i eleştirdiğimiz zaman bizim anti-semitist olduğumuzu iddia etmek daha güç hale geliyor. Bir de İsrail’in ‘Yahudilik nedir’i yorumlayış biçimi kimliğimizi doğrudan etkiliyor, o yüzden daha çok etkileniyoruz. Böylece bunları dile getirmede daha tutkulu olabiliyoruz.Aynı zamanda psikologsunuz. İkinci Dünya Savaşı’nda tarihin en büyük soykırımına maruz kalmış olan Yahudiler nasıl oluyor da bugün sivilleri hedef alabiliyor?Kurbanlar, kurban olmayanlardan daha iyi insan olmak zorunda değil. Hatta tersine çocukluğunda kötü muamele görmüş kişiler kendi çocuklarına da kötü davranma eğilimine girerler. Böyle insanlara yardım etmenin yolu onlara sınırsız özgürlük vermek değil aksine herkes için geçerli olan kuralların onlar için de geçerli olmasını sağlamak. Dolayısıyla Batılı ülkeler İsrail’in ‘her istediğini yapma özgürlüğünü’ durdurursa İsrail’e çok daha fazla yardım etmiş olurlar.Asıl önyargı, İsrail’i hatasız göstermekİnsan Hakları İzleme Örgütü başkanı olarak, Gazze’deki son olaylar hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu, diğerlerinden farklı bir saldırı mı?Üzgünüm çok da farklı değil. Hamas, İsrail’in merkezi yerlerine rastgele füze fırlatıyor. Ve bu, bir savaş suçu. İsrail de Hamas militanları olduğu iddia edilen kişilerin evleri gibi sivil yapılanmaları hedef almaya devam ediyor. Bu da bir savaş suçu. Uluslararası kanunlar açık, bir tarafın savaş suçu diğer tarafınkini haklı göstermez.Neden Avrupa ülkeleri İsrail’in Ortadoğu’daki haksız uygulamalarına karşı yeterince sesini çıkarmıyor?Bu olaya dışarıdan bakanların İsraillilerin ya da Filistinlilerin nasıl savaştıklarından ziyade savaşa gitme sebeplerine odaklanmak gibi bir eğilimi var. İsrail’i destekleyenler Hamas’ın füze saldırılarının hedefindeki sivilleri savunmaya odaklanırken, Filistin destekçileri Gazze’deki kuşatma ile Batı Şeria’daki işgalin bir an önce sonlandırılmasının önemi üzerinde duruyorlar. Bununla birlikte bir tarafın adalet algısı ona savaşa gitme için sebep sağlıyorsa bu yine de savaş suçunu haklı göstermez. Bu, sivilleri silahlı kuvvetlerin saldırısından korumayı amaçlayan savaş kanunlarına ciddi zarar verir.Ortadoğu meselesiyle yakından ilgili olan kesimlerin dillendirdiği üzere Avrupa’da özellikle de Almanya’da İsrail’i eleştirmek tabu. Yani İsrail’i bir şekilde eleştiren kişiler anti-semitist etiketiyle yaftalanabiliyor. Buna katılıyor musunuz?Anti-semitizmi İsrail’in suistimallerini eleştirmekle bir tutmak anti-semitizm kavramını ucuzlatan bir şey. Bazı İsrailli destekçiler, İsrail’in görevini kötüye kullanmasını eleştirenleri anti-semitist olmakla suçlayarak onları susturma eğilimine giriyor. Çünkü kimsenin anti-semitist olarak adlandırılmak istemediğini biliyorlar. Burada önemli olan, bu taktiğe direnmek. Anti-semitizm Yahudilere yönelik ayrımcılıkla ilgili bir şey. İsrail’in Filistinli sivillere yönelik saldırısını haklı çıkarmakla alakalı bir şey değil.Siz de daha önce bazı İsrail yanlısı sivil toplum kuruluşları tarafından İsrail’e karşı önyargılı olmakla eleştirildiniz. O süreçten biraz bahseder misiniz?Anti-semitizm ile ilgili bir durum yoksa, İsrail taraftarları ‘önyargı’ iddialarından bahsedip duruyorlar, sanki İsrail’in olumsuz davranışlarını eleştiren herkes önyargılı olmak zorundaymış gibi. Bu İsrail’in işlediği savaş suçlarının ve diğer suistimallerin kanıtlarıyla uğraşmaktan kaçınmanın ucuz bir yolu. İsrail taraftarı sivil toplum kuruluşları açık bir şekilde İsrail’in dünya tarihinde tek bir yanlış davranışı olmamış gibi lanse etmeye çalışıyor. Bu durumda kim önyargılı? İnsan Hakları İzleme Örgütü’nün çalışmalarına gelince biz bilinçli bir şekilde hem İsrail hem de Filistin tarafının suistimallerini rapor etmeye çalışıyoruz. Bunu dünyadaki her türlü silahlı çatışma söz konusu olduğunda yapıyoruz.