Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak, bilhassa tasavvuf tarihi üzerine yaptığı çalışmalar ve ‘Heterodoks İslam' tasnifi ile bilinen bir akademisyen. Efsanelerin bütün devletlerin kuruluşunda olduğunu söyleyen Ocak, “Tarihçilerde ideal, kusursuz, mükemmel bir Türk, İslam ve Osmanlı tarihi imajı var. O meslektaşlar, böyle bir yaklaşımın ve anlatımının tarihimizi lekeleyeceğini düşünüyorlar herhalde.” diye konuşuyor.Tarih, sizi Yozgat’ta babanızın manifaturacı dükkânında mı yakaladı?Aslında daha önce evde, ilkokulda ve babamın dükkânında yakaladı diyebilirim. Bazı akşamlar evimize misafir gelen yaşlıların anlattıkları harp hatıraları inanılmaz ilgimi çekerdi. Okulda da hem tarih ders kitaplarını, hem de tarihi romanlar okumayı sevdim. Ama bir anlamda eğer bilinçli olarak tarihe merakımı kastediyorsanız dediğiniz gibi babamın yaşlı dostlarının manifaturacı dükkânımızdaki müşterilerinin harp hatıraları, Osmanlı tarihine dair sohbetleri beni çok etkilemiştir. Babam çok meraklıydı Osmanlı tarihine. Değerli gazeteci Taha Akyol’un babası ile aynı kafadan oldukları için çok iyi ahbaptılar. O da manifaturacıydı ve Osmanlı tarihini iman edercesine severdi. O bazen o bizim dükkâna gelir, babamla sohbet ederdi. Böyle bir atmosfer vardı. İkindi vakti, alışveriş tavsadıktan sonra esnaf birbirini ziyarete giderdi. Çay, kahve eşliğinde sohbetler edilirdi. Babam Yozgat’ta epey tanınan biriydi. Dükkâna eski şeyhlerden, yerel ulemadan, dedemin medrese arkadaşlarından insanlar gelirdi. Tarih merakı öyle öyle başladı. Ama bu hal, sadece bize has değildi. O dönemin taşra esnafının umumî durumu böyleydi.Kaç yaşındaydınız?İlkokul iki ya da üçüncü sınıftaydım ve müteakip yıllarda da, yani İmam-Hatip ortaokul ve lise yıllarında da bu süreç hep devam etti. Yani 1953, 54’lerdan 1963’lere kadar şöyle böyle bir on yıllık süreçten bahsediyoruz. Hatıralarını dinlediğim o insanlar o zamanlar da 80’li yaşlarındaydılar. İmparatorluğun son yıllarını ve İstiklal harbini, inkılaplar dönemini görmüş kişilerdi sonuçta. Farzı muhal eğer o zamanlar şimdiki bilincime ve yaşıma sahip olsaydım, ne kadar zengin bir “sözlü tarih” kaynağının içinde olduğumu fark eder ve anlatılanları zapt ederdim şüphesiz. Tam da sözlü tarih çalışması yapılacak ortamdı. Heyhat ki dediğim gibi küçüktüm böyle bir bilince sahip değildim ve bunların hepsi gitti.Ne konuşurlardı?Dediğim gibi harp hatıralarını ve inkılaplar dönemini anlatırlardı. Mesela, aralarında 20 seneden fazla muhtelif cephelerde savaşmış olan birkaç kişi vardı. İmparatorluğun son yıllarında henüz 15-16 yaşlarında iken askere alınıp cephe cephe savaşan, 40’lı yaşların başında köylerine dönen ve ailelerinin, evlerinin hazin akıbetleriyle karşılaşmışlardı bu insanlar. Yemenden tutunuz, Galiçya’ya, Kafkas cephesina kadar o cepheden o cepheye savruluyorlar. Son derece kıt imkânlarla, bazen açlık ve susuzlukla mücadele ederek savaşıyorlar. Sonunda ya Bulgarlara, ya İngilizlere, ya da Ruslar’a esir düşüyorlar. Arkasından esaret hayatlarına dair hatıralar. Hele Nevruz Amca diye-Allah rahmet eylesin- bir Azeri mültecisini hatırlıyorum ki Ruslar’a esir düşüp Sibirya’ya sürülmüş. II. Dünya savaşı çıkınca oradan alınıp Alman cephesine sevkedilmiş. Almanlar’a esri düşüp sünnetli olduğu için Yahudi zannedilip temerküz kampına atılmış. Sonra Müslüman olduğunu anlayınca çıkarmışlar ama bu defa da Alman ordusuna alıp Normandiya cephesine sevketmişler. Orada Fransızlara esir düşmüş ve Cezayir asıllı bir Müslüman Fransız subayı sayesinde kurtulmuş ve Türkiye’ye gelmiş. Ailesi, çoluğu çocuğu hep Azerbaycan’da kalmış. O zamanlar yanlarına gidemediği için onlarla ancak mektuplaşarak irtibat kurmuş. Yozgat’ta yerleşmiş. Orada da yeniden evlendi ve orada vefat etti. Kendisini tanıdım ortaokuldayken. Dükkânımıza sık gelir, hatıralarını babama anlatırdı. Görüyorsunuz, tam Hollyvood’luk bir film olacak çok hazin ve bir o kadar da ilginç hayat hikâyesi.Peki, sizi Osmanlı sufiliğine ne itti?Hayır. Osmanlı sufiliğine yönelmem çok sonraları üniversite öğrenciliğim yıllarında fakültede, hocam merhum Nejat Göyünç sayesinde oldu. O bana Köprülü’yü, Gölpınarlı’yı okumamı tavsiye etti. Ayrıca Barkan’ın ve Semavi Eyice’nin meşhur “Zaviyeler” isimli makalelerini verdi. Bunlar bana artık hangi yolda ilerleyeceğimi gösteren işaretler oldu. Böylece Selçuklu öncesi, Selçuklu ve Osmanlı dönemi tasavvuf hayatını tanımaya, bu hayatı şekillendiren toplumsal ve kültürel etkenleri anlama gayretine girdim. Bu arada Sünnilik dışı tasavvuf ve dini hareketler daha çok ilgimi çekmeye başladı. Zaten İstanbul Yüksek İslam’da öğrenciyken de İslam tarihindeki mezhep hareketlerine, özellikle Sünni İslam dışındaki hareketlere karşı çok ilgi duymuştum ve bu konuda epey kaynak ve çalışma okuduğumu söyleyebilirim. Çünkü bu hareketlerin sadece teorik olarak inanç safhasında, kitabi bir çerçevede kalmayıp bazen siyasal ve toplumsal hareketlere dönüşmesi dikkatimi çekiyordu ve sebeplerini merak ediyordum. Kısacası “heterodoks İslam” problemli bir alan olduğu için belki dikkat çekti ve aleyhime belli çevrelerde bir düşünce oluşmasına yol açtı. Bunu sıradan muhafazakâr dindarlar için anlarım ve hoş karşılarım, ama anlamadığım ve üzüldüğüm, bazı akademik ünvanlı tarihçilerin de aynı antipatiyi sergilemeleridir ki bu şaşılacak bir şey.Heterodoks İslam’ ne demek?Sanki bu terimi ilk defa ben ben icat etmişim ve ben kullanıyormuşum gibi bir algılama var bizde. Bir defa eskiden beri kullanılagelen bir terim bu. Köprülü’den, Barkan’dan İnalcık’a hatta İlber Ortaylı’ya kadar herkes kullanmış ve kullanıyor bu terimi. Ama çuvalı benim başıma geçiriyorlar, İtirazın ve sanıyorum bazılarındaki antipati üç türlü mantıktan kaynaklanıyor bence. Bazıları “Bu terim kilise menşe’li bir terim. Kendi tarihimizi anlatırken yazarken Batı’nın tarihini açıklamak için kullandığı terminolojiyi kullanmak yanlıştır” mantığıyla, bazen ve kısmen doğru bir mantıkla karşı çıkıyorlar. Ama bu görüşü savunanlar da icabında aynı kökenden gelen başka terimleri, hatta Batı toplumlarının tarihsel maceralarını izah için kullanılan teorileri kullanmakta hiçbir sakınca görmüyorlar. İkinci kesim ise milliyetçi ve dindar bir bakışla “İslam tektir, İslam’da heterodoksisi olmaz. Hele Türk Müslümanlığında böyle bir şey olmaz” tarzı bir bakıma ideolojik bir mantıkla karşı çıkıyorlar. Son yıllarda ise Türkiye dışındaki bazı tarihçiler arasında terimin her zaman vakıayı izaha kâfi gelmediği ve “ötekileştirici” olduğu, bu sebeple kullanılmasının doğru olmayacağı, tarihsel metinlerde geçen “rafızi” veya “batıni” terimini kullanmanın daha isabetli olacağı yönünde bir itiraz var. Bir meslektaşımız erken Osmanlı dönemi için “metadoksi, yani “doksi ötesi, inanç ötesi” gibi bir terim ortaya attı.Siz neden “heterodoksi” terimini tercih ediyorsunuz?Aslında bu konuya ben bazı yazılarımda açıklık getirmeye çalışmış ve bu terimle nasıl bir vakıayı kastettiğimi izaha çalışmıştım. Ama yine anlatayım. Bir kere bu terimin nitelediği vakıa, yani Sünni İslam’ın dışında bir İslam algılayışı, hatta bir değil çok çeşitli İslam algısı ve bu algıya sahip toplumlar tarihte başka milletlerde ve Türklerde var mı yok mu, önce buna bakalım. Sünnî İslam’ın dışında, çok renkli bir Sünnî olmayan algı var mı? Elbette var. Kimsenin “yok” diyeceğini sanmıyorum. Zaten bunu görmezden gelemeyiz tarihçi olarak. Tarihe bizzat tarihsel ve sosyolojik olarak bakıyorsak, bakışımızı sadece teolojik bakışla sınırlamıyor ve sırf inanç penceresinden bakmıyorsak bu gerçeği görmezden gelemeyiz, gelsek bile bugün Türkiye’de ve komşularımızda olduğu gibi gözümüzün içine sokarak gösteriyorlar. Türkiye de zaten yüzlerce yıldan beri ve bugün bu gerçekle iç içe yaşıyor.Ben ise bana yöneltilen itirazların aksine, Sünnilik dışı İslam algılayışına mensup olan kişileri tam tersine dışlamamak, onları ‘öteki’ saymamak için “rafızi”, “mülhid”, “batıni” gibi asıl dışlayıcı, ötekleştirici olan terimler yerine daha nötr bulduğum bu terimi kullanıyorum. Yerine daha uygun bir terim bulunur veya daha iyi bir yaklaşım teklif edilirse, elbette o kullanılır. Ama bence terimlere takılmak yerine tarihsel vakıayı doğru tespit etmek, doğru anlamak ve doğru analiz etmek tercih edilmelidir.“Bektaşîlik, Hacı Bektaş’la başlamadı.” diyorsunuz…Evet başlamadı. Yalnız Hacı Bektaş’ın mensup bulunduğu ve bizzat içinde yaşadığı sosyal tabanı teşkil eden Türkmen kesimi, daha İslam’ı ilk kabul etmeye başladıkları dönemde eski kültürleri ve inançlarını belli ölçüde yeni din içinde yaşattılar. Bu da sade İslam için değil, Hıristiyanlık için de, daha doğrusu her yeni dine giren toplumlar için de kaçınılmaz sosyolojik bir süreçtir. Türkler de bu kuralın dışına çıkmamışlardır. Özellikle medrese ve kitabi İslam’la teması zor veya sorunlu konar göçer kesim için bu böyledir. Türkmenler 12. Yüzyıldan 14. Yüzyıla kadar farklı etkenler ve dalgalar halinde Anadolu’ya geldiklerinde böyle geldiler. İşte Bektaşiliğin de Aleviliğin de toplumsal ve inanç tabanını onlar teşkil ettiler. Bu tabanın 16. Yüzyıl başlarında Hacı Bektaş kültü etrafında yoğunlaşan bir kesimi onun adıyla Bektaşilik olarak, Şah İsmail’in etrafında toplananları, ki sonra dışlanacaklardır, Kızılbaş, bugün kullanılan terimle Alevi olarak tarih sahnesinde yerlerini aldılar. Yerleşik hayata geçip medrese ve kitabi İslam’la ilişki kurabilenler ise Sünni İslam içinde yer aldılar. Bun konular aslında bu kadarla geçiştirilecek basit konular değildir. Ama burada ancak bu kadarı çok genel bir perspektif olarak belirtilebilir. Aslında bizim tarihçiliğimiz Türklerin uzun yüzyıllar süren İslamlaşma sürecinin tarihi üzerinde pek durmamıştır.Kaynaklarda bu konular ile ilgili ‘çok bir şey yok’ deniyor.Doğrudur. Fakat bugün eskiye nazaran daha avantajlı durumdayız bu açıdan. Türki Cumhuriyetlerde yeni yazılı metinler, yeni arkeolojik buluntular ortaya çıkıyor, kronoloji değişiyor. Hatta bilinen kaynakların yeni bir bakışla yeniden yorumlanarak söylediklerinden söylemediklerini çıkarmak da söz konusudur. Hatta bana göre ortaya bir senaryo koymak lazım. Sonra o senaryoyu kullanarak gerçeği bir ölçüde yakalamak mümkün olacaktır.Osmanlı sufiliğine bakışlarda bize öğretilenlerin dışında bir tablo var.Size öğretilenlerden neyi kastediyorsunuz? Eğer klasik kabulleri kastediyorsanız, evet var diyebilirim. Benim ele almağa çalıştığım konular ve onlarla ilgili olarak dikkat çekmek istediğim ve kendimce yorumlamağa çalıştığım meseleler bazı meslektaşlarca ve bazı okurlarca görülmek istenmiyor. Benim yaklaşımım onları rahatsız ediyor ve bana karşı tavır koymalarına yol açıyor. İstanbul’da isimleri beli bir iki üniversitemizin ilahiyatçı ve tarihçi meslektaşları beni sevmezler, bazıları beni değersizleştirmeğe ve yok saymağa çalışır. Ben yıllardan beridir bunları iyi bilirim. Çünkü onlarda ideal, kusursuz, mükemmel bir Türk, İslam ve Osmanlı tarihi imajı var. O meslektaşlar, böyle bir yaklaşımın ve anlatımın tarihimizi lekeleyeceğini düşünüyorlar herhalde.Kaldı ki sizin anlattığınız hadiseler, Osmanlı’yı küçültmez.Kesinlikle, bence de… Aslında sıradan halkıyla, orta sınıf okumuşuyla, hatta akademisyeniyle muhafazakâr dindar kesimin Osmanlı tarihini yüceltmesinin sosyopsikolojik bir temeli vardır. Buradan baktığınızda, Osmanlı tarihinin, bırakınız Osmanlı tarihini, İslam tarihinin takdis edilecek derecede yüceltilmesini belirttiğiniz açıdan tabii karşılayabilirsiniz. Çünkü kendi isteğine bırakılmadan çok radikal bir şekilde bütün İslami geçmişiyle tarihsel ve kültürel bağlarını koparan ve dinini de yalnızca inanç ve ibadet (kült) alanına hasrederek redd-i mirastan başka bir anlama gelmeyen devrimlere karşı bir refleksif tavır alıştır bu gerçekte. Onun için İslam ve Osmanlı tarihine eleştirel gözle bakmak, hele hele tarihsel şahsiyetlerine kusur ve hata izafe etmek, onları eleştirmek asla kabul edilecek bir şey değildir...Zaten tarihçiler, bugün onların efsane olduğunu biliyorlar. Bu arada Osmangazi’nin gördüğü rüya meselesinin kökü de Kitab-ı Mukaddes’in İkinci Krallar bölümünde Babil Kralı Nabukatnezar’ın gördüğü rüyaya dayanıyor. 1983’te ben bu hikâyenin Tevrat’taki ile aynı olduğunu yazdım. Efsaneler, bütün imparatorlukların kuruluşu için geçerli bir durumdur. Roma İmparatorluğu vs. hadi onları bırakalım Cumhuriyet’in kuruluşu bir efsane değil mi? Bazı figürlerin son derece yüceltilmesi, bazılarının görülmek istenmemesi, olayların aşırı mübalağa ile süslenmesi… Nutuk merkezli resmî tarihin yaptığı şey, Türkiye Cumhuriyet’i devletinin başlangıcına bir efsane yaratmaktır. Bu da Cumhuriyet dönemi mitidir yani.Mevlânâ, reel politik gereği Moğollara yaklaştıTasavvuf ekollerini incelerken onları alışılagelmiş kalıpların dışında tasnif ediyorsunuz. Mesela, Mevlevîlere ‘siyasal otoritenin sadık yandaşları’ diyorsunuz.Konudan konuya geçiyorsunuz ve beni sıkıştırıyorsunuz. Önce izninizle şu hep kullanılan, üstelik “heterodoksi” kelimesine tepeleri atan, ama tarikatları nitelemeye gelince muhafazakâr tasavvufçularımızın kullanmaktan pek hoşlandıkları “ekol” kelimesinin hiç de uygun bir kelime olmadığını, üstelik benim de “tepemi attırdığını” söyleyeyim. Üstelik kendi tarihimizi Batılı terminoloji ile anlatmamız doğru olmadığına göre, ki esasta katılıyorum, bu kelime konusundaki ısrar niye? Neyse madem sordunuz, ben de kendi düşüncemi söyleyeyim: Bir defa Mevlânâ’yı Moğol casusu olarak nitelemek, gerçeğe hiç uymadığı gibi, tarihçi olma iddiasında olanların bu tür sübjektivite yansıtan nitelemeler kullanmaları da bilimsel olarak tasvip edilemez, edilmemelidir. Ama ben size başka bir şey söyleyeyim: Şahsen yıllardan beridir Ortaçağlar Anadolu’sunun düşünce, tasavvuf ve daha açıkçası kültür hayatının sadece Mevlana’nın, Hacı Bektaş’ın ve Yunus Emre’nin hayatlarına ve fikirlerine endekslenmesi ve belki daha vahimi, İslam’ı asıl kaynağı dururken bu üç şahsiyet üzerinden yorumlamak ve sürekli onların görüşlerini merkeze almak gibi bir yolun geliştiğini görmek beni üzüyor. Çünkü böyle yaparak yıllardır bir sürü asılsız spekülasyon ürettiğimiz gibi, Anadolu’nun kültür hayatının gelişmesinde en az onlar kadar payı olan bir düzineden fazla sufi, âlim, düşünür vs. nin fark edilip öğrenilmesine engel olunmaktadır. Bunu söylemekle adı geçenlere karşı olduğum veya onların katkılarını küçümseyip önemsemediğim gibi bir yanlış anlaşılmaya da meydan vermek istemem. Onlar şüphesiz ki büyük şahsiyetlerdir. Ben Mevlânâ’nın gerek Selçuklu siyasal iktidarına, gerekse Moğollar geldiğinde onlara yakın olma tavrını eleştirmiyorum. Bu bence onun gibi şahsiyetler için eleştirilecek bir şey değildir, üstelik taraflara da karşılıklı yarar sağlayabilir. Moğollar, Anadolu’ya geldiği zaman, Mevlânâ, onlara yaklaşmıştır. Çünkü Moğolların yollarının üstündeki yerlerde halka ve şehirlere verdikleri zararları tarih kaydediyor. Mevlana bunu bilen biri. Ailesi de Belh’ten istila yüzünden göçtüğü için olabilecek felaketleri çok iyi biliyor. Bu yüzden hem mevkiini ve etrafındakileri korumak, hem de kentlere ve halka fazla zarar vermelerini önlemek için, Moğollara yaklaşmış ve onların Anadolu’ya olabildiğince az zarar vermelerini sağlamak istemiştir.Nakşîlere ne diyorsunuz?Sünnîliğin ve siyasal iktidarın sıkı müdafileri… Halvetîler de öyledir. Bugün Balkanlar’da Osmanlı izleri varsa, bunun arkasında Halvetîlerin gayretleri yatar. Bu arada İslam tasavvufunun ana ocaklarını geziyorum. Yerinde inceleme fırsatım oluyor. Bizim Osmanlı uleması, uzmanlıklarını almak için bu medreselere gidiyorlar.Çok gezen tarihçi mi çok okuyan tarihçi mi bilir? Bence bir tarihçi hem gezmeli, hem okumalı. Şahsen çalıştığım olayın, mekânına mutlaka giderim, fotoğraflarım. Mesela Melamîlerin türbelerini hep ziyaret etmişimdir. Doktora tezimi hazırlarken Babaîlerin takip ettikleri Amasya’dan Kırşehir’e kadar bütün o yerleri aynen dolaştım. Ve hafızalarında acaba bir şey kalmış mı diye köylülerle sohbetler ettim. Dede Garkın’ı yazarken onun yaşadığı mekâna gittim. Kalenderiler’i yazarken de, Başta Seyit Gazi, Şucaeddin Baba, Koyun Baba ve Hacı Bektaş, Abdal Musa ve Hacım Sultan tekke ve türbeleri olmak üzere, önemli Kalenderi mekânlarını dolaştım, insanlarla konuştum. Geçmişten bugüne neler kalmış olduğunu tespite çalıştım.Babaîlerin romanını yazacağımLise dönemlerinde Yıldırım Bayezid ve Genç Osman’la ilgili roman yazmışsınız.Lise defterlerine öyle bir yazmıştım. Biz çok ev değiştirirdik, mevcutlar o sırada gitmiş. Ömer Seyfeddin ve Sait Faik’i takliden yazdığım hikâyeler de vardı, eskide kaldı.Tarihî roman şimdi yazın o zaman.İşlerden dolayı, vakit bulamıyorum ki… Belki ileride… Mesela Babaîleri roman yapabilirim. Türkiye’de becerikli senaristler olsa, film yapacak o kadar çok konu var ki… Bizdeki ‘Fetih 1453’ filmini seyrettim. Fatih, yapay duruyor. Rahmetli Tarık Buğra’nın Osmancık’ından uyarlanan Kuruluş filmi ile Mel Gibson’ın Brevaherat’ını yine Truva’yı andıran sahneler var.Filmi salt tarih açısından değil, sinema temelinde de eleştiriyorsunuz.Çocukluğumdan beri bilhassa tarihî filmlere merakım söz konusu. Hatırı sayılır bir film arşivim var. Klasik Hollywood Westrenleri var içinde. Ben o filmleri macera olarak seyretmiyorum. Amerika’nın nasıl yaratıldığına bakıyorum. Öğrencilerime hem tarihî film seyrettiriyor hem de roman okutuyorum.Müzikle aranız nasıl?Türk Sanat Müziğini çok severim. İsmail Erunsal’la beraber Münir Nureddin konserlerinin müdavimiydik. Halen severek dinlediğim Münip Utandı var. Zeki Müren’in ilk yıllarına hayranım. Amerikan pop müziğini severim. Keza Klasik Batı müziğini de…s.altintas@zaman.com.tr
Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak, bilhassa tasavvuf tarihi üzerine yaptığı çalışmalar ve ‘Heterodoks İslam' tasnifi ile bilinen bir akademisyen. Efsanelerin bütün devletlerin kuruluşunda olduğunu söyleyen Ocak, “Tarihçilerde ideal, kusursuz, mükemmel bir Türk, İslam ve Osmanlı tarihi imajı var. O meslektaşlar, böyle bir yaklaşımın ve anlatımının tarihimizi lekeleyeceğini düşünüyorlar herhalde.” diye konuşuyor.Tarih, sizi Yozgat’ta babanızın manifaturacı dükkânında mı yakaladı?Aslında daha önce evde, ilkokulda ve babamın dükkânında yakaladı diyebilirim. Bazı akşamlar evimize misafir gelen yaşlıların anlattıkları harp hatıraları inanılmaz ilgimi çekerdi. Okulda da hem tarih ders kitaplarını, hem de tarihi romanlar okumayı sevdim. Ama bir anlamda eğer bilinçli olarak tarihe merakımı kastediyorsanız dediğiniz gibi babamın yaşlı dostlarının manifaturacı dükkânımızdaki müşterilerinin harp hatıraları, Osmanlı tarihine dair sohbetleri beni çok etkilemiştir. Babam çok meraklıydı Osmanlı tarihine. Değerli gazeteci Taha Akyol’un babası ile aynı kafadan oldukları için çok iyi ahbaptılar. O da manifaturacıydı ve Osmanlı tarihini iman edercesine severdi. O bazen o bizim dükkâna gelir, babamla sohbet ederdi. Böyle bir atmosfer vardı. İkindi vakti, alışveriş tavsadıktan sonra esnaf birbirini ziyarete giderdi. Çay, kahve eşliğinde sohbetler edilirdi. Babam Yozgat’ta epey tanınan biriydi. Dükkâna eski şeyhlerden, yerel ulemadan, dedemin medrese arkadaşlarından insanlar gelirdi. Tarih merakı öyle öyle başladı. Ama bu hal, sadece bize has değildi. O dönemin taşra esnafının umumî durumu böyleydi.Kaç yaşındaydınız?İlkokul iki ya da üçüncü sınıftaydım ve müteakip yıllarda da, yani İmam-Hatip ortaokul ve lise yıllarında da bu süreç hep devam etti. Yani 1953, 54’lerdan 1963’lere kadar şöyle böyle bir on yıllık süreçten bahsediyoruz. Hatıralarını dinlediğim o insanlar o zamanlar da 80’li yaşlarındaydılar. İmparatorluğun son yıllarını ve İstiklal harbini, inkılaplar dönemini görmüş kişilerdi sonuçta. Farzı muhal eğer o zamanlar şimdiki bilincime ve yaşıma sahip olsaydım, ne kadar zengin bir “sözlü tarih” kaynağının içinde olduğumu fark eder ve anlatılanları zapt ederdim şüphesiz. Tam da sözlü tarih çalışması yapılacak ortamdı. Heyhat ki dediğim gibi küçüktüm böyle bir bilince sahip değildim ve bunların hepsi gitti.Ne konuşurlardı?Dediğim gibi harp hatıralarını ve inkılaplar dönemini anlatırlardı. Mesela, aralarında 20 seneden fazla muhtelif cephelerde savaşmış olan birkaç kişi vardı. İmparatorluğun son yıllarında henüz 15-16 yaşlarında iken askere alınıp cephe cephe savaşan, 40’lı yaşların başında köylerine dönen ve ailelerinin, evlerinin hazin akıbetleriyle karşılaşmışlardı bu insanlar. Yemenden tutunuz, Galiçya’ya, Kafkas cephesina kadar o cepheden o cepheye savruluyorlar. Son derece kıt imkânlarla, bazen açlık ve susuzlukla mücadele ederek savaşıyorlar. Sonunda ya Bulgarlara, ya İngilizlere, ya da Ruslar’a esir düşüyorlar. Arkasından esaret hayatlarına dair hatıralar. Hele Nevruz Amca diye-Allah rahmet eylesin- bir Azeri mültecisini hatırlıyorum ki Ruslar’a esir düşüp Sibirya’ya sürülmüş. II. Dünya savaşı çıkınca oradan alınıp Alman cephesine sevkedilmiş. Almanlar’a esri düşüp sünnetli olduğu için Yahudi zannedilip temerküz kampına atılmış. Sonra Müslüman olduğunu anlayınca çıkarmışlar ama bu defa da Alman ordusuna alıp Normandiya cephesine sevketmişler. Orada Fransızlara esir düşmüş ve Cezayir asıllı bir Müslüman Fransız subayı sayesinde kurtulmuş ve Türkiye’ye gelmiş. Ailesi, çoluğu çocuğu hep Azerbaycan’da kalmış. O zamanlar yanlarına gidemediği için onlarla ancak mektuplaşarak irtibat kurmuş. Yozgat’ta yerleşmiş. Orada da yeniden evlendi ve orada vefat etti. Kendisini tanıdım ortaokuldayken. Dükkânımıza sık gelir, hatıralarını babama anlatırdı. Görüyorsunuz, tam Hollyvood’luk bir film olacak çok hazin ve bir o kadar da ilginç hayat hikâyesi.Peki, sizi Osmanlı sufiliğine ne itti?Hayır. Osmanlı sufiliğine yönelmem çok sonraları üniversite öğrenciliğim yıllarında fakültede, hocam merhum Nejat Göyünç sayesinde oldu. O bana Köprülü’yü, Gölpınarlı’yı okumamı tavsiye etti. Ayrıca Barkan’ın ve Semavi Eyice’nin meşhur “Zaviyeler” isimli makalelerini verdi. Bunlar bana artık hangi yolda ilerleyeceğimi gösteren işaretler oldu. Böylece Selçuklu öncesi, Selçuklu ve Osmanlı dönemi tasavvuf hayatını tanımaya, bu hayatı şekillendiren toplumsal ve kültürel etkenleri anlama gayretine girdim. Bu arada Sünnilik dışı tasavvuf ve dini hareketler daha çok ilgimi çekmeye başladı. Zaten İstanbul Yüksek İslam’da öğrenciyken de İslam tarihindeki mezhep hareketlerine, özellikle Sünni İslam dışındaki hareketlere karşı çok ilgi duymuştum ve bu konuda epey kaynak ve çalışma okuduğumu söyleyebilirim. Çünkü bu hareketlerin sadece teorik olarak inanç safhasında, kitabi bir çerçevede kalmayıp bazen siyasal ve toplumsal hareketlere dönüşmesi dikkatimi çekiyordu ve sebeplerini merak ediyordum. Kısacası “heterodoks İslam” problemli bir alan olduğu için belki dikkat çekti ve aleyhime belli çevrelerde bir düşünce oluşmasına yol açtı. Bunu sıradan muhafazakâr dindarlar için anlarım ve hoş karşılarım, ama anlamadığım ve üzüldüğüm, bazı akademik ünvanlı tarihçilerin de aynı antipatiyi sergilemeleridir ki bu şaşılacak bir şey.Heterodoks İslam’ ne demek?Sanki bu terimi ilk defa ben ben icat etmişim ve ben kullanıyormuşum gibi bir algılama var bizde. Bir defa eskiden beri kullanılagelen bir terim bu. Köprülü’den, Barkan’dan İnalcık’a hatta İlber Ortaylı’ya kadar herkes kullanmış ve kullanıyor bu terimi. Ama çuvalı benim başıma geçiriyorlar, İtirazın ve sanıyorum bazılarındaki antipati üç türlü mantıktan kaynaklanıyor bence. Bazıları “Bu terim kilise menşe’li bir terim. Kendi tarihimizi anlatırken yazarken Batı’nın tarihini açıklamak için kullandığı terminolojiyi kullanmak yanlıştır” mantığıyla, bazen ve kısmen doğru bir mantıkla karşı çıkıyorlar. Ama bu görüşü savunanlar da icabında aynı kökenden gelen başka terimleri, hatta Batı toplumlarının tarihsel maceralarını izah için kullanılan teorileri kullanmakta hiçbir sakınca görmüyorlar. İkinci kesim ise milliyetçi ve dindar bir bakışla “İslam tektir, İslam’da heterodoksisi olmaz. Hele Türk Müslümanlığında böyle bir şey olmaz” tarzı bir bakıma ideolojik bir mantıkla karşı çıkıyorlar. Son yıllarda ise Türkiye dışındaki bazı tarihçiler arasında terimin her zaman vakıayı izaha kâfi gelmediği ve “ötekileştirici” olduğu, bu sebeple kullanılmasının doğru olmayacağı, tarihsel metinlerde geçen “rafızi” veya “batıni” terimini kullanmanın daha isabetli olacağı yönünde bir itiraz var. Bir meslektaşımız erken Osmanlı dönemi için “metadoksi, yani “doksi ötesi, inanç ötesi” gibi bir terim ortaya attı.Siz neden “heterodoksi” terimini tercih ediyorsunuz?Aslında bu konuya ben bazı yazılarımda açıklık getirmeye çalışmış ve bu terimle nasıl bir vakıayı kastettiğimi izaha çalışmıştım. Ama yine anlatayım. Bir kere bu terimin nitelediği vakıa, yani Sünni İslam’ın dışında bir İslam algılayışı, hatta bir değil çok çeşitli İslam algısı ve bu algıya sahip toplumlar tarihte başka milletlerde ve Türklerde var mı yok mu, önce buna bakalım. Sünnî İslam’ın dışında, çok renkli bir Sünnî olmayan algı var mı? Elbette var. Kimsenin “yok” diyeceğini sanmıyorum. Zaten bunu görmezden gelemeyiz tarihçi olarak. Tarihe bizzat tarihsel ve sosyolojik olarak bakıyorsak, bakışımızı sadece teolojik bakışla sınırlamıyor ve sırf inanç penceresinden bakmıyorsak bu gerçeği görmezden gelemeyiz, gelsek bile bugün Türkiye’de ve komşularımızda olduğu gibi gözümüzün içine sokarak gösteriyorlar. Türkiye de zaten yüzlerce yıldan beri ve bugün bu gerçekle iç içe yaşıyor.Ben ise bana yöneltilen itirazların aksine, Sünnilik dışı İslam algılayışına mensup olan kişileri tam tersine dışlamamak, onları ‘öteki’ saymamak için “rafızi”, “mülhid”, “batıni” gibi asıl dışlayıcı, ötekleştirici olan terimler yerine daha nötr bulduğum bu terimi kullanıyorum. Yerine daha uygun bir terim bulunur veya daha iyi bir yaklaşım teklif edilirse, elbette o kullanılır. Ama bence terimlere takılmak yerine tarihsel vakıayı doğru tespit etmek, doğru anlamak ve doğru analiz etmek tercih edilmelidir.“Bektaşîlik, Hacı Bektaş’la başlamadı.” diyorsunuz…Evet başlamadı. Yalnız Hacı Bektaş’ın mensup bulunduğu ve bizzat içinde yaşadığı sosyal tabanı teşkil eden Türkmen kesimi, daha İslam’ı ilk kabul etmeye başladıkları dönemde eski kültürleri ve inançlarını belli ölçüde yeni din içinde yaşattılar. Bu da sade İslam için değil, Hıristiyanlık için de, daha doğrusu her yeni dine giren toplumlar için de kaçınılmaz sosyolojik bir süreçtir. Türkler de bu kuralın dışına çıkmamışlardır. Özellikle medrese ve kitabi İslam’la teması zor veya sorunlu konar göçer kesim için bu böyledir. Türkmenler 12. Yüzyıldan 14. Yüzyıla kadar farklı etkenler ve dalgalar halinde Anadolu’ya geldiklerinde böyle geldiler. İşte Bektaşiliğin de Aleviliğin de toplumsal ve inanç tabanını onlar teşkil ettiler. Bu tabanın 16. Yüzyıl başlarında Hacı Bektaş kültü etrafında yoğunlaşan bir kesimi onun adıyla Bektaşilik olarak, Şah İsmail’in etrafında toplananları, ki sonra dışlanacaklardır, Kızılbaş, bugün kullanılan terimle Alevi olarak tarih sahnesinde yerlerini aldılar. Yerleşik hayata geçip medrese ve kitabi İslam’la ilişki kurabilenler ise Sünni İslam içinde yer aldılar. Bun konular aslında bu kadarla geçiştirilecek basit konular değildir. Ama burada ancak bu kadarı çok genel bir perspektif olarak belirtilebilir. Aslında bizim tarihçiliğimiz Türklerin uzun yüzyıllar süren İslamlaşma sürecinin tarihi üzerinde pek durmamıştır.Kaynaklarda bu konular ile ilgili ‘çok bir şey yok’ deniyor.Doğrudur. Fakat bugün eskiye nazaran daha avantajlı durumdayız bu açıdan. Türki Cumhuriyetlerde yeni yazılı metinler, yeni arkeolojik buluntular ortaya çıkıyor, kronoloji değişiyor. Hatta bilinen kaynakların yeni bir bakışla yeniden yorumlanarak söylediklerinden söylemediklerini çıkarmak da söz konusudur. Hatta bana göre ortaya bir senaryo koymak lazım. Sonra o senaryoyu kullanarak gerçeği bir ölçüde yakalamak mümkün olacaktır.Osmanlı sufiliğine bakışlarda bize öğretilenlerin dışında bir tablo var.Size öğretilenlerden neyi kastediyorsunuz? Eğer klasik kabulleri kastediyorsanız, evet var diyebilirim. Benim ele almağa çalıştığım konular ve onlarla ilgili olarak dikkat çekmek istediğim ve kendimce yorumlamağa çalıştığım meseleler bazı meslektaşlarca ve bazı okurlarca görülmek istenmiyor. Benim yaklaşımım onları rahatsız ediyor ve bana karşı tavır koymalarına yol açıyor. İstanbul’da isimleri beli bir iki üniversitemizin ilahiyatçı ve tarihçi meslektaşları beni sevmezler, bazıları beni değersizleştirmeğe ve yok saymağa çalışır. Ben yıllardan beridir bunları iyi bilirim. Çünkü onlarda ideal, kusursuz, mükemmel bir Türk, İslam ve Osmanlı tarihi imajı var. O meslektaşlar, böyle bir yaklaşımın ve anlatımın tarihimizi lekeleyeceğini düşünüyorlar herhalde.Kaldı ki sizin anlattığınız hadiseler, Osmanlı’yı küçültmez.Kesinlikle, bence de… Aslında sıradan halkıyla, orta sınıf okumuşuyla, hatta akademisyeniyle muhafazakâr dindar kesimin Osmanlı tarihini yüceltmesinin sosyopsikolojik bir temeli vardır. Buradan baktığınızda, Osmanlı tarihinin, bırakınız Osmanlı tarihini, İslam tarihinin takdis edilecek derecede yüceltilmesini belirttiğiniz açıdan tabii karşılayabilirsiniz. Çünkü kendi isteğine bırakılmadan çok radikal bir şekilde bütün İslami geçmişiyle tarihsel ve kültürel bağlarını koparan ve dinini de yalnızca inanç ve ibadet (kült) alanına hasrederek redd-i mirastan başka bir anlama gelmeyen devrimlere karşı bir refleksif tavır alıştır bu gerçekte. Onun için İslam ve Osmanlı tarihine eleştirel gözle bakmak, hele hele tarihsel şahsiyetlerine kusur ve hata izafe etmek, onları eleştirmek asla kabul edilecek bir şey değildir...Zaten tarihçiler, bugün onların efsane olduğunu biliyorlar. Bu arada Osmangazi’nin gördüğü rüya meselesinin kökü de Kitab-ı Mukaddes’in İkinci Krallar bölümünde Babil Kralı Nabukatnezar’ın gördüğü rüyaya dayanıyor. 1983’te ben bu hikâyenin Tevrat’taki ile aynı olduğunu yazdım. Efsaneler, bütün imparatorlukların kuruluşu için geçerli bir durumdur. Roma İmparatorluğu vs. hadi onları bırakalım Cumhuriyet’in kuruluşu bir efsane değil mi? Bazı figürlerin son derece yüceltilmesi, bazılarının görülmek istenmemesi, olayların aşırı mübalağa ile süslenmesi… Nutuk merkezli resmî tarihin yaptığı şey, Türkiye Cumhuriyet’i devletinin başlangıcına bir efsane yaratmaktır. Bu da Cumhuriyet dönemi mitidir yani.Mevlânâ, reel politik gereği Moğollara yaklaştıTasavvuf ekollerini incelerken onları alışılagelmiş kalıpların dışında tasnif ediyorsunuz. Mesela, Mevlevîlere ‘siyasal otoritenin sadık yandaşları’ diyorsunuz.Konudan konuya geçiyorsunuz ve beni sıkıştırıyorsunuz. Önce izninizle şu hep kullanılan, üstelik “heterodoksi” kelimesine tepeleri atan, ama tarikatları nitelemeye gelince muhafazakâr tasavvufçularımızın kullanmaktan pek hoşlandıkları “ekol” kelimesinin hiç de uygun bir kelime olmadığını, üstelik benim de “tepemi attırdığını” söyleyeyim. Üstelik kendi tarihimizi Batılı terminoloji ile anlatmamız doğru olmadığına göre, ki esasta katılıyorum, bu kelime konusundaki ısrar niye? Neyse madem sordunuz, ben de kendi düşüncemi söyleyeyim: Bir defa Mevlânâ’yı Moğol casusu olarak nitelemek, gerçeğe hiç uymadığı gibi, tarihçi olma iddiasında olanların bu tür sübjektivite yansıtan nitelemeler kullanmaları da bilimsel olarak tasvip edilemez, edilmemelidir. Ama ben size başka bir şey söyleyeyim: Şahsen yıllardan beridir Ortaçağlar Anadolu’sunun düşünce, tasavvuf ve daha açıkçası kültür hayatının sadece Mevlana’nın, Hacı Bektaş’ın ve Yunus Emre’nin hayatlarına ve fikirlerine endekslenmesi ve belki daha vahimi, İslam’ı asıl kaynağı dururken bu üç şahsiyet üzerinden yorumlamak ve sürekli onların görüşlerini merkeze almak gibi bir yolun geliştiğini görmek beni üzüyor. Çünkü böyle yaparak yıllardır bir sürü asılsız spekülasyon ürettiğimiz gibi, Anadolu’nun kültür hayatının gelişmesinde en az onlar kadar payı olan bir düzineden fazla sufi, âlim, düşünür vs. nin fark edilip öğrenilmesine engel olunmaktadır. Bunu söylemekle adı geçenlere karşı olduğum veya onların katkılarını küçümseyip önemsemediğim gibi bir yanlış anlaşılmaya da meydan vermek istemem. Onlar şüphesiz ki büyük şahsiyetlerdir. Ben Mevlânâ’nın gerek Selçuklu siyasal iktidarına, gerekse Moğollar geldiğinde onlara yakın olma tavrını eleştirmiyorum. Bu bence onun gibi şahsiyetler için eleştirilecek bir şey değildir, üstelik taraflara da karşılıklı yarar sağlayabilir. Moğollar, Anadolu’ya geldiği zaman, Mevlânâ, onlara yaklaşmıştır. Çünkü Moğolların yollarının üstündeki yerlerde halka ve şehirlere verdikleri zararları tarih kaydediyor. Mevlana bunu bilen biri. Ailesi de Belh’ten istila yüzünden göçtüğü için olabilecek felaketleri çok iyi biliyor. Bu yüzden hem mevkiini ve etrafındakileri korumak, hem de kentlere ve halka fazla zarar vermelerini önlemek için, Moğollara yaklaşmış ve onların Anadolu’ya olabildiğince az zarar vermelerini sağlamak istemiştir.Nakşîlere ne diyorsunuz?Sünnîliğin ve siyasal iktidarın sıkı müdafileri… Halvetîler de öyledir. Bugün Balkanlar’da Osmanlı izleri varsa, bunun arkasında Halvetîlerin gayretleri yatar. Bu arada İslam tasavvufunun ana ocaklarını geziyorum. Yerinde inceleme fırsatım oluyor. Bizim Osmanlı uleması, uzmanlıklarını almak için bu medreselere gidiyorlar.Çok gezen tarihçi mi çok okuyan tarihçi mi bilir? Bence bir tarihçi hem gezmeli, hem okumalı. Şahsen çalıştığım olayın, mekânına mutlaka giderim, fotoğraflarım. Mesela Melamîlerin türbelerini hep ziyaret etmişimdir. Doktora tezimi hazırlarken Babaîlerin takip ettikleri Amasya’dan Kırşehir’e kadar bütün o yerleri aynen dolaştım. Ve hafızalarında acaba bir şey kalmış mı diye köylülerle sohbetler ettim. Dede Garkın’ı yazarken onun yaşadığı mekâna gittim. Kalenderiler’i yazarken de, Başta Seyit Gazi, Şucaeddin Baba, Koyun Baba ve Hacı Bektaş, Abdal Musa ve Hacım Sultan tekke ve türbeleri olmak üzere, önemli Kalenderi mekânlarını dolaştım, insanlarla konuştum. Geçmişten bugüne neler kalmış olduğunu tespite çalıştım.Babaîlerin romanını yazacağımLise dönemlerinde Yıldırım Bayezid ve Genç Osman’la ilgili roman yazmışsınız.Lise defterlerine öyle bir yazmıştım. Biz çok ev değiştirirdik, mevcutlar o sırada gitmiş. Ömer Seyfeddin ve Sait Faik’i takliden yazdığım hikâyeler de vardı, eskide kaldı.Tarihî roman şimdi yazın o zaman.İşlerden dolayı, vakit bulamıyorum ki… Belki ileride… Mesela Babaîleri roman yapabilirim. Türkiye’de becerikli senaristler olsa, film yapacak o kadar çok konu var ki… Bizdeki ‘Fetih 1453’ filmini seyrettim. Fatih, yapay duruyor. Rahmetli Tarık Buğra’nın Osmancık’ından uyarlanan Kuruluş filmi ile Mel Gibson’ın Brevaherat’ını yine Truva’yı andıran sahneler var.Filmi salt tarih açısından değil, sinema temelinde de eleştiriyorsunuz.Çocukluğumdan beri bilhassa tarihî filmlere merakım söz konusu. Hatırı sayılır bir film arşivim var. Klasik Hollywood Westrenleri var içinde. Ben o filmleri macera olarak seyretmiyorum. Amerika’nın nasıl yaratıldığına bakıyorum. Öğrencilerime hem tarihî film seyrettiriyor hem de roman okutuyorum.Müzikle aranız nasıl?Türk Sanat Müziğini çok severim. İsmail Erunsal’la beraber Münir Nureddin konserlerinin müdavimiydik. Halen severek dinlediğim Münip Utandı var. Zeki Müren’in ilk yıllarına hayranım. Amerikan pop müziğini severim. Keza Klasik Batı müziğini de…s.altintas@zaman.com.tr